Des références spirituelles dans Goldorak ?

 

lol

Suis pas sûre qu'il faille aller jusqu'à répertorier ce type de configuration, comme celle des pales des fulguropoings, parce que là on passe à mon avis dans le domaine de la "sur-interprétation" et je ne souhaite pas encourager à cela, car c'est un écueil, la "sur-interprétation"

Par contre si tu arrives à trouver d'autres représentations comme celle que tu as postée de l'ép.32, ça m'intéresse.

Pour ceux qui ne suivent pas les récents débats sur ma page Facebook au sujet des sources d'inspiration de certains noms propres, voici un résumé de l'état des lieux :

1) Origine de Daburu Haaken qui a été adapté en VF par Astérohache (et en V. It par Alabarda spaziale) :  

Il s'agit d'un mot écrit en Katakana, écriture japonaise réservée aux noms d'origine étrangère et aux jeux de mots.

C'est le mot HAAKEN qui nous intéresse et il s'écrit ハーケン (le tiret correspond au son "a" prolongé). Aucune écriture en kanji ne lui est associée, il s'agit de la transcription japonaise d'un mot étranger que tout le monde écrit jusqu'ici HARKEN. C'est là que le bât blesse :
Harken en anglais = écouter attentivement
Harken en allemand = râtisser


Conclusion n°1 faite par tous : erreur de transcription, le mot d'origine est allemand et c'est HAKEN qui signifie Crochet.
J'avoue avoir eu beaucoup de mal à aller dans ce sens, car je pensais jusqu'ici que le comédien (Kei Tomiyama) prononçait de l'anglais, tant les sonorités sont celles de l'anglais pour moi. Mais j'étais dans l'erreur : il ne prononce que des mots écrits en katakana, donc japonais! J'ai dû admettre au final qu'il ne prononçait pas Hacking qui signifie Hachage/Tranchage (dans son sens le moins courant) et qui m'arrangeait bien !

J'ai énormément appris sur la langue japonaise avec les principaux intervenants et ce fut du bonheur, merci à eux (Eric, Nicolas, Marco, Jérôme).

Dans ce débat est intervenu aussi l'auteur italien Massimo Nicora, qui nous précise ceci : dans une interview qu'il a faite de Gô Nagai, ce dernier aurait expliqué qu'il s'est inspiré, pour le design de cette arme, des piolets qu'utilisent les alpinistes en montagne. Voir ici sur son blog, dans la 2ème page de l'interview, avant-dernier paragraphe de la 2ème colonne :

https://ceraunavoltagoldrake.blogspot.com/2016/04/go-nagai-master-of-robots-intervista-su.html?m=0

Un autre bât blesse alors (moi en tous cas, qui considère en outre que Gô Nagai n'est pas le seul à pouvoir s'exprimer sur le sujet même s'il a a priori créé cette arme pour Gattaiger - et Tôei ne l'a pas validée pour le film Uchû Enban Daisensô) :
- Le mot allemand qui désigne un piolet est Eispickel (en anglais c'est ice axe). Rien à voir avec Haken.
- Ensuite, un crochet (haken) d'alpinisme, si on reste dans ce thème, n'a strictement rien à voir avec l'arme dont on parle ici…

Conclusion : l'énigme reste pour moi entière (je ne sais pas évacuer l'idée que les propos de Nagai ont peut-être été mal traduits) et alors je poursuis mes recherches par conviction, comme d'habitude, histoire d'être fidèle à moi-même :

Les passionnés qui ont débattu veulent en majorité conserver HAKEN comme origine. Soit ! Je n'étais pas ok au début puisqu'ils l'ont associé à l'alpinisme. Chacun pourtant sait, les japonais les 1ers, que le pilote de Grendizer ne pratique pas l'alpinisme dans la série mais plutôt les arts martiaux, en criant le fameux Kiai (le cri des pratiquants d'arts martiaux) avant d'utiliser ses armes. Donc voilà ma base de nouvelle recherche : les armes utilisées dans les arts martiaux :

Conclusion n°2 : le crochet existe en Kung-fu, sous l'appellation Crochet du Tigre.
Et ô merveille : il comporte une lame en forme de demi-lune, il est généralement utilisé par paire (double crochet, tiens on a ici notre Daburu = double), les 2 crochets peuvent se fixer l'un à l'autre pour former une arme unique encore plus redoutable… Et comble de bonheur pour moi : son appellation en chinois ancien signifie "Sabre du Ciel et de la Terre, de la Lune et du Soleil" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Crochet_du_tigre



Ma recherche s'arrête ici et j'espère qu'un passionné interrogera un autre auteur que Gô Nagai pour avoir sa réaction.


2) le sujet suivant fait l'objet d'un prochain post : origine du nom GURENDAIZAA.

merci Biniou !

Citation :

2) le sujet suivant fait l'objet d'un prochain post : origine du nom GURENDAIZAA.

Oups je vais enfin savoir d'où vient mon nom !

2) Origine des noms GATTIGER (prononcé GATTAIGAA) et GRENDIZER (prononcé GURENDAIZAA) :

Gurendaizä a écrit:

Oups je vais enfin savoir d'où vient mon nom !

Oui et Non ! Car ici aussi il ne s'agit que d'hypothèses, même si elles sont fondées. Il reste du ressort des auteurs de confirmer ou de révéler une autre origine. Allons-y :

A) GATTIGER : UFOロボガッタイガー (OVNI du moyen métrage de juillet 1975) ;

B) GRENDIZER : ＵＦＯロボ グレンダイザー (OVNI de la série de octobre 75 à février 77).

Ces 2 noms propres sont écrits en katakana comme pour Double (ou Doppel ?) Haken (prononcé Daburu Haaken) ou Single Haken (prononcé Shinguru Haken pour l'Astérohache simple), comme toutes les autres armes. MAIS, car il y a un MAIS :

Pour A) la majorité défend l'idée que le nom de la machine provient des kanji du mot GATTAI : 合体 (union, coalescence, combinaison de 2 éléments ici : robot+soucoupe);

Pour B), curieusement à l'inverse, la majorité défend comme origine une association de mots NON issus de kanji (katakana seuls) et qui sont GUREN (グレン) + DAIZAA (ダイザー) ; ceux-là optent généralement pour le sens de "Grand Dizer" (soit "Goldorak le Grand" en français). Une hypothèse isolée évoque un hommage à l'astronaute américain John Glenn, parce que Guren peut être traduit par Glen et Daizaa est proche de Taisa qui signifie Colonel. Perso je ne tiens pas à crier cette hypothèse sur les toits...

Pour ma part :

Pour A) la base est celle des kanji 合体 (Gattai) qui ont donné lieu (en ajoutant "GAA") à une idée plus "exotique" et subtile que "Union", tout en conservant le sens des kanji : on peut en effet utiliser l'union (!) de GAT et de TAIGAA, ce dernier mot étant à comprendre comme étant TIGER, soit LE TIGRE (qui s'écrit autrement en kanji). On trouve une panthère dans l'histoire alors pourquoi pas évoquer aussi un tigre de l'espace ?
Pour GAT on a comme traduction possible "Arme" mais bof. On peut aussi considérer que Gat est la prononciation de GUT (mot anglais signifiant tripes). On peut enfin imaginer que la prononciation Gat vient de God et tout de suite on se sent mieux car un "Dieu Tigre", ça en jette !

Ce qu'il faut aussi retenir c'est que les katakana traduisent avant tout des sonorités de mots étrangers.

Voici Gattiger qui fait pas mal Tigre de l'espace avec ses "moustaches", ses "oreilles" et ses "dents ou griffes" :




Pour B) : Gurendaizaa provient d'abord (comme pour Gattaigaa) des kanji 紅蓮台 (Gurendai), qui signifient "Socle à Fleur de Lotus rouge".

Jérôme Wicky me conforte dans cette idée car il a observé que dans le manga "Mazin Saga", la machine que pilote Duke Fried se nomme le "Guren Condor", écrit avec les kanji et non les katakana.

Comme le raisonnement précédent, l'ajout de ZAA permet de "doubler" par un autre sens, le sens donné par les kanji, d'où la mise en avant du mot DIZER, utilisé comme étant le nom du "robot" seul dans la série. Et avec : la possibilité d'utiliser Guren comme traduction de Gren, qui est devenu le fameux métal extraterrestre inventé par un fan et qui a fait école.

Voici la Fleur de Lotus rouge de GRENDIZER :



Et la signification des fleurs de Lotus et de leurs couleurs : http://bouddhisme-universite.org/signification-symbole-de-fleur-de-lotus/

EDIT du 11/07/2020 : la fin de la conférence du collectif Francorak de février 2020 au Japan Tours Festival fait état de cette subtilité avec des précisions supplémentaires. https://invincible-goldorak.forumactif.org/t1387-conference-goldorak-au-japan-tours-festival-2020
Les jeux de mots des titres des séries sont tous confirmés comme étant bien des jeux de mots volontaires.

L'allusion à l'alliage Gren ou Guren ne serait donc pas quelque chose d'officiel ?

Et pour ce qui est de la terminaison "Zaa" ou "Zer" n'est elle pas là pour définir un robot, comme par exemple Gattaiger,
Roboizer, mais aussi Mazinger,, Getter ?

 

Gurendaizä a écrit:

L'allusion à l'alliage Gren ou Guren ne serait donc pas quelque chose d'officiel ?

Si quelqu'un arrive à te prouver que l'alliage Gren est officiel, je lui tirerai mon chapeau. Tout comme Asporat pour le véhicule qui conduit Actarus jusqu'à la trappe d'accès à Goldorak, ce terme est, pour moi, une invention destinée à consolider l'univers qui nous intéresse, il est "de bonne guerre" comme on dit mais il ne faut pas le considérer comme la traduction de Guren.

Guren est avant tout ceci : 紅蓮

Gurendaizä a écrit:

Et pour ce qui est de la terminaison Zaa ou Zer n'est elle pas la pour désigner le robot ?

Elle est là, à mon sens, pour créer un mot "d'origine étrangère", en katakana, pour faire oublier le sens premier des kanji au profit d'un autre. En quelque sorte pour "noyer le poisson" ! Zaa, comme Gaa, sont faits pour pouvoir penser "Guren+Dizer" et "Gat ou Gut + Tiger"

Au fait, le Gut Tiger tooth est un couteau spécial pour éviscérer le gibier et le couteau Griffe de Tigre est un couteau de Kung-fu… Et Gattiger est blindé de "griffes de tigre" qui déchiquettent (éviscèrent) l'ennemi, sur la bordure de sa soucoupe…

Je viens d'éditer mon message en précisant ma question pour la terminaison !

En tout cas, il n'est jamais fait état dans la série d'un tel alliage...

Gurendaizä a écrit:

Et pour ce qui est de la terminaison "Zaa" ou "Zer" n'est elle pas là pour définir un robot, comme par exemple Gattaiger,
Roboizer, mais aussi Mazinger,, Getter ?

Pour Majingaa Z (Mazinger Z, マジンガー Z,), comme pour Gattaigaa et Gurendaizaa, on écrit le mot MAJIN en katakana bien qu'il existe en kanji qui signifient "Démon" : 魔神

La terminaison GAA (GER) sert à pouvoir utiliser les katakana et à en faire ainsi un "nom propre étranger" (en l'occurrence le nom de la machine) et aussi à pouvoir inventer des dérivés (comme Gren, Dizer…).

Pour Gettaa : c'est un mystère pour moi, je ne me suis pas penchée sur ce cas !

En revanche, je pense me pencher un jour sur le pourquoi du passage du mot ROBOTTO (ロボット) qui veut dire robot, au mot ROBO (ロボ, le "t" a disparu, c'est à n'y rien comprendre, alors que dans la chanson d'ouverture de MazingerZ par exemple on l'entend encore, le mot Robotto). Pour Gettaa, c'est déjà Robo...

Même si je n'ai pas d'explication, j'apprécie cette "amputation" dans le sens où les machines que nous évoquons ne sont jamais de véritables robots ; il s'agit plutôt d'armures géantes (un robot est contrôlé à distance par l'être humain et Pacific Rim illustre assez bien il me semble ce concept d'armure qui n'est pas un robot).

Donc quand il est piloté de l'intérieur le terme de "robot" n'est pas approprié, quelle que soit la machine ?

Gurendaizä a écrit:

Donc quand il est piloté de l'intérieur le terme de "robot" n'est pas approprié, quelle que soit la machine ?

En principe non, ce n'est pas le terme approprié : http://www.cnrtl.fr/definition/robot
Ces machines qui n'ont pas d'autonomie et qui reproduisent les gestes que leur "imprime" leur pilote de l'intérieur font très clairement office d'armure géante pour ce pilote, voire, si on veut être plus juste encore, de "prothèses géantes" (parce que les membres de chair sont en quelque sorte remplacés, pour les combats, par des membres artificiels, mécaniques).

Mais on les a qualifiées de robots parce que ça fait tout de suite plus "science fiction" et attractif, et surtout idéal pour un marchand de jouets, je pense.

Par contre les gens qui ont le cerveau lavé dans la série pourraient être qualifiés de "robots" car ils sont configurés et commandés à distance pour une tâche précise...

Biniou a écrit:

Jérôme Wicky me conforte dans cette idée car il a observé que dans le manga "Mazin Saga", la machine que pilote Duke Freed se nomme le "Guren Condor", écrit avec les kanji et non les katakana.

Voici en effet l'écriture du Guren Condor dans MazinSaga : 紅蓮コンドル

Guren est aussi le ROUGE CRAMOISI, qui est la couleur du "disque solaire" du drapeau japonais (pas rouge, pas sang, pas rubis… Rouge cramoisi, "Crimpson red", Guren). C'est aussi la couleur utilisée sur Grendizer, celle de la tenue de pilote de Duke Freed… C'est un symbole d'ordre spirituel, donc, c'est là que je voulais en venir pour raccrocher au sujet de ce topic.


Les fleurs rouges, le nom de la princesse et la couleur de ses cheveux dans l'épisode 72 ne sont pas non plus un hasard même s'ils ne sont pas "cramoisi". Le rouge cramoisi a une signification particulière au Japon.



Edit : ce site me donnait une présentation pratique pour vous la retransmettre mais il comporte des fautes désagréables, désolée.

Pour compléter sur le "disque solaire" japonais :

"Appelé hi no maru (日の丸) littéralement “disque solaire”, il représente la déesse shinto du soleil Amaterasu. Il serait long d’expliquer le choix de cette couleur rouge, retenez juste que le soleil peut apparaître presque rouge parfois." (source : https://www.kotoba.fr/aka/)

En effet (et il y a plusieurs exemples/épisodes dans la série qui mettent ce rouge solaire en avant) :



Légende de la déesse Amaterasu : https://mythologica.fr/japon/amaterasu.htm

Elle est liée à la légende de Ame no Uzume, elle-même liée au chant du Coq : https://mythologica.fr/japon/amenouzume.htm


La soucoupe de Grendizer est un Disque Blanc et Rouge cramoisi…

Et ici une idée de voyage probablement inoubliable :

https://lesroutardsenthailande.com/2017/01/le-lac-aux-lotus-rouges-udon-thani/

Citation :

La soucoupe de Grendizer est un Disque Blanc et Rouge cramoisi…

  (dommage le smiley n'est pas cramoisi lol !)


Par contre pour "l'idée de voyage", ce n'est pas au Japon pourtant !

Gurendaizä a écrit:

Par contre pour "l'idée de voyage", ce n'est pas au Japon pourtant !

Et alors ?! Ca pourrait être Euphor qui n'est pas au Japon  Blague à part, même si ce qu'on appelle "La Mer du Lotus rouge" se trouve en Thaïlande, il existe des endroits au Japon pour profiter des lotus, mais ils sont sans doute plus souvent roses et blancs que rouges :

https://voyagesetvagabondages.com/voyage-japon-authentique-wakayama-slow-travel/

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EDIT: voici pourquoi on ne la trouve pas au Japon, elle est tropicale : http://www.folyage.com/F_lotus_rouge.html
Elle vient entre autres de là où est originaire le Bouddhisme
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Il y a la Fleur de Lotus et il y a la Couleur Rouge, qui, dans le domaine de la spiritualité, possède un sens différent de celui attribué aux autres couleurs (il existe aussi des lotus bleus par exemple).


Et les artistes aiment aussi cette fleur inspirante, depuis des siècles et encore de nos jours :

http://eguchi.over-blog.com/article-des-lotus-100221339.html


Ouaouh j'adore ce papier peint de déco : https://laboutiquedemei.fr/peinture-asiatique-zen/267-peinture-chinoise-fleurs-et-oiseaux-les-lotus-rouges-et-les-oiseaux-dans-la-nuit.html


La fleur de Lotus est aussi très prisée dans la gamme des tatouages en Asie ; exemple : http://www.justeuntattoo.com/tatouage/fleur-lotus-328151/

merci pour les liens Biniou !

Avec plaisir. Je vais en donner d'autres alors

Si vous avez besoin d'un rafraîchissement par ces fortes chaleurs, voici la prière très "martiale" de Rigel sous la cascade dans l'épisode 66. Elle ressemble à s'y méprendre à un rituel bouddhiste (ou shintoïste mais plutôt bouddhiste ici, il me semble) : TAKIGYÔ (la version Shintô s'appelle MISOGI).



Explications :

https://dozodomo.com/bento/2016/07/19/takigyo-art-de-se-purifier-sous-les-cascades-japonaises/

http://www.shugendo.fr/sites/default/files/files/2008%20oct%20n°13%20Ccorse%20TAKIGYO.pdf


Bon Rigel, lui, il a un peu tout mélangé vu l'urgence et il aurait pu y rester mais il a bien résisté !


Version Shintô : https://fr.wikipedia.org/wiki/Misogi

Citation :

Bon Rigel, lui, il a un peu tout mélangé vu l'urgence

est-ce que cela veut dire qu'il existe aussi des rites pour implorer une divinité lorsque quelqu'un se trouve en danger ?

Citation :

Bon Rigel, lui, il a un peu tout mélangé vu l'urgence et il aurait pu y rester mais il a bien résisté !

Devant l'urgence de la situation, sa mémoire c'est un peu embrouillée.

Merci pour toutes ces explications Biniou.

Gurendaizä a écrit:

est-ce que cela veut dire qu'il existe aussi des rites pour implorer une divinité lorsque quelqu'un se trouve en danger  ?  

Je l'ignore, par contre j'ai trouvé ceci, qui m'éclaire d'un coup au sujet de scènes de l'épisode 44 : https://www.vivrelejapon.com/a-savoir/comprendre-le-japon/prier-japonaise-temple-sanctuaire

Vous allez reconnaître la corde qui ceinture un arbre, c'est SHIMENAWA, la corde sacrée d'un sanctuaire Shintô, la voici dans l'épisode 44 avec ses Gohei, cet objet fait de bandes de papier plissées dédiées aux divinités (Kami) :



Et ici dans le même épisode, le fameux Torii qui sépare le monde sacré du monde profane (a priori le sacré se trouve côté grotte car les gardes traitent Eridan de profanateur).



SHIMENAWA : https://fr.wikipedia.org/wiki/Shimenawa

GOHEI : https://fr.wikipedia.org/wiki/Gohei

(Merci Gigi pour les images ! )

On continue ?!

Alors voilà : j'ai longtemps cru que le Matsuri (festival) qu'on voit en début d'épisode était Tanabata, la 7ème nuit du 7ème mois, la Fête des Etoiles, mais je n'en suis plus très sûre : je pensais que les Gohei étaient en fait des Tanzaku, ces morceaux de papier sur lesquels les japonais écrivent un vœu pour Tanabata. Mais non, ce sont bien des Gohei.

En revanche, on observe un véritable Tanzaku à la maison de Carina et Eridan : suspendu à un carillon qu'on appelle Fûrin.



Matsuri : https://www.vivrelejapon.com/a-savoir/comprendre-le-japon/matsuri-festival-japonais

Tanabata (la légende de base est une histoire d'amour impossible…) : www.japan-activator.com/fr/news/index/sitecomments/id/303

Tanzaku : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tanzaku

Fûrin : https://www.vivrelejapon.com/a-savoir/comprendre-le-japon/furin-clochettes-carillon-traditionnel

Et autre chose dans le même épisode :

Une grotte sacrée + un symbole de type "Disque Solaire", ça me fait pas penser à la légende de la déesse du Soleil Amaterasu, évoquée dans un précédent post.



Du coup, j'ai cherché quel(s) sanctuaires shintô pouvaient bien avoir un rapport avec cette légende, voire comporter une grotte. J'en ai trouvé 2 jusqu'ici (mais il existe des tas de sanctuaires avec tels décors et festivals d'été par ailleurs) :

Les conifères qui sont apparemment des cèdres du Japon (Sugi) dans cette ambiance forestière, ce n'est pas à Tôkyô, c'est à peu près sûr. Pas loin de ce qui sert de décor au Centre et au Ranch, donc en montagne, dans la préfecture de Nagano, nous avons le sanctuaire TOGAKUSHI-JINJÂ (ici en hiver) :

https://dozodomo.com/bento/2016/01/16/togakushi-jinja-nagano-neige-temple/


Si on exclut la notion de lieu sacré, on peut aussi considérer que ce symbole solaire représente un système solaire avec des planètes qui gravitent autour du soleil (et alors on observe 7 planètes, pas moins, pas plus !).


Le lieu le plus sacré du Japon est apparemment le sanctuaire Ise Jingu : https://nihonkara.fr/ise-le-lieu-le-plus-sacre-du-japon/

Attention, on lit souvent le mot "Temple" dans les descriptions, y compris dans les sous-titres des DVD d'AB ("Fête du Temple Murano") mais il s'agit bien d'un SANCTUAIRE (shintô) et non d'un temple (bouddhiste).

Citation :

Attention, on lit souvent le mot "Temple" dans les descriptions, y compris dans les sous-titres des DVD d'AB ("Fête du Temple Murano") mais il s'agit bien d'un SANCTUAIRE (shintô) et non d'un temple (bouddhiste).

Merci de confirmer cette incohérence que j'avais remarqué lorsque j'ai écrit mon chapitre concernant cette épisode.