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 Les parents dans Goldorak... etc.

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MessageSujet: Les parents dans Goldorak... etc.   Mer 24 Fév 2010 - 18:33

Malgré le fait que je sache cela depuis quelque temps déjà (et depuis très longtemps en ce qui concerne Goldorak), j’ai été récemment frappée par le fait suivant : les personnages principaux des séries Mazinger Z, Great Mazinger et Goldorak, sont presque tous orphelins, d’au moins d’un des parents. Jugez plutôt :

Mazinger Z
Koji et Shiro son petit frère : leurs parents ont été victimes d'un accident dans leur laboratoire de recherches, leur mère en est morte, leur père n’a survécu que parce que leur grand-père a réussi à le transformer en cyborg mais Koji et Shiro le croient mort.
Sayaka : son père est présent, sa mère est absente (pour l’instant, je ne sais pas s’il est mentionné quelque part ce qu’elle est devenue).

Great Mazinger
Tetsuya et Jun : leurs parents sont morts, tués par une bête mécanique du docteur Hell. Ils ont été adoptés par le père biologique de Koji.

Goldorak
Vénusia et Mizard sont orphelins de mère (je ne sais plus de quoi elle est morte, il me semble que c'est mentionné quelque part, mais je ne suis pas sûre).
Phénicia et Actarus sont orphelins de père et de mère (tués lors de l'attaque d'Euphor).
Alcor est désormais orphelin de père et de mère (puisque son père est mort dans le dernier épisode de Great Mazinger lors de la guerre contre l'empire de Mikene).

Bref, le pourcentage d’orphelins, parmi les personnages principaux, défie les probabilités !

Deux remarques :
- Les mères sont systématiquement mortes (avec une réserve pour celle de Sayaka mais si un jour j’apprends que c’est également le cas, je n’en serai pas surprise car, sauf erreur de ma part, il n’en est pas fait mention dans Mazinger Z).
- Les pères, s’ils sont absents, trouvent des substituts : Yumi, Procyon, Kenzo Kabuto.

Y en a-t-il parmi vous qui savent si c’est général à tous les héros de Nagaï ?
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Youk



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Jeu 30 Sep 2010 - 8:01

Dans les tragédies occidentales, les parents sont souvent absents ou à l'origine du conflit, peut-être parce qu'intrinsèquement, un héros sans mère ou parents, frappe plus les esprits?
Imaginez un Don Juan, un Rodrigue avec une mère...

Que feraient ces parents si ce n'est pleurer sur le sort qui s'acharne sur leurs enfants, surtout la "mère" ?
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aphelie



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 2 Oct 2010 - 11:18

Youk a écrit:
Dans les tragédies occidentales, les parents sont souvent absents ou à l'origine du conflit, peut-être parce qu'intrinsèquement, un héros sans mère ou parents, frappe plus les esprits?
Imaginez un Don Juan, un Rodrigue avec une mère...

Que feraient ces parents si ce n'est pleurer sur le sort qui s'acharne sur leurs enfants, surtout la "mère" ?

C'est vrai. Dans goldorak (puisque je ne connais pas les autres mangas cités), les parents n'auraient aucun rôle intéressant à jouer. Ils n'apporteraient rien à l'histoire. Rigel, le père de vénusia est nécessaire car il donne de l'humour et il s'occupe du ranch (une jeune fille seule ne pourrait pas le faire).
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 2 Oct 2010 - 22:47

Ce n’était pas mon interrogation de départ, mais vous soulevez une question intéressante.

Personnellement, je pense que s’il y a beaucoup de mères et de pères absents parmi les jeunes personnages principaux des histoires de Go Nagaï, ce n’est pas parce que c’est fréquent pour les jeunes héros, mais parce que cela correspond à quelque chose d’important pour Nagaï. Cela ne veut pas forcément dire qu’il a vécu la même chose mais cette situation a forcément un rapport avec lui, d’une manière ou d’une autre. Lorsqu'on crée, on parle avant tout de soi.

Par exemple :
Le père est celui qui structure l’enfant, qui lui fixe les limites. Si Nagaï a eu un père trop laxiste par rapport à cela, si étant enfant, il a manqué de ce type de re-pères (!), il peut être intérieurement et inconsciemment en recherche d’un “père” de remplacement et cela peut expliquer les pères de substitution de ses héros masculins. Il exprime ce manque, cette recherche dans ses créations. Quant aux héroïnes : Yumi envoie quand même sa propre fille sur le champ de bataille où elle risque la mort et on ne peut pas dire que Riguel soit un père digne de ce nom.

C’est vrai aussi que, d’une manière générale, il y a beaucoup de jeunes héros orphelins ou dont le comportement des parents laisse à désirer, mais cela s’explique probablement par le fait que le processus de création correspond souvent (toujours ?) à un manque, une souffrance... etc. Or, les manques, les souffrances sont souvent liées, plus ou moins directement, à ce que l’on a vécu dans l’enfance, donc souvent à la relation parents enfants. De plus, choisir un héros enfant ou adolescent plutôt qu’un héros adulte n’est pas un hasard non plus, à mon avis.

(D’ailleurs, certains héros ont des parents. J’écris actuellement une fan fiction qui est la suite d’un DA (non nagaïen) dans lequel le jeune héros a ses parents, malgré le fait qu’il se trouve régulièrement dans des situations très dangereuses et que ses parents sont au courant.)
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Mer 25 Mai 2011 - 10:10

Ca, c'était l'apport de la psychologie :

Kojiane a écrit:
Par exemple :
Le père est celui qui structure l’enfant, qui lui fixe les limites. Si Nagaï a eu un père trop laxiste par rapport à cela, si étant enfant, il a manqué de ce type de re-pères (!), il peut être intérieurement et inconsciemment en recherche d’un “père” de remplacement et cela peut expliquer les pères de substitution de ses héros masculins. Il exprime ce manque, cette recherche dans ses créations. Quant aux héroïnes : Yumi envoie quand même sa propre fille sur le champ de bataille où elle risque la mort et on ne peut pas dire que Riguel soit un père digne de ce nom.

Voici maintenant l'apport de l'astrologie :
Ce qui est sûr : Go Nagaï a manqué de référence masculine (image père) étant enfant. Pas étonnant que les héros masculins (dans lesquels il se projette) recherchent un père sous la forme d'un père de substitution.

Je ne sais pas comment cela s'est traduit de façon concrète et précise mais son thème astral fait apparaître une grande souffrance dans l'enfance. Sans pouvoir l'affirmer à 100%, bien sûr, je crains qu'il ne s'agisse d'un deuil ou du moins de quelque chose de très lourd (handicap, maladie grave...etc.). Qui a été touché ? Difficile à dire. Je pencherais plutôt pour un frère ou une sœur (ce qui expliquerait peut-être certaines choses quant à Goldorak). Je n'exclus cependant pas la possibilité que ce soit l'un des parents (le père). Le problème est que, pour le thème de Go Nagaï, ceci dépend beaucoup de l'heure de naissance qui n'était pas forcément inscrite de manière précise à cette époque-là.

Pour l'instant, j'ai regardé cela très rapidement. J'étudierai cela plus à fond quand j'aurai le temps mais je doute de pouvoir être plus précise sans risquer de me tromper. Quoi qu'il en soit, ce qu'il produit est assez parlant (surtout pour quelqu'un comme lui). L'astrologie n'est pas vraiment utile, elle ne fait que confirmer, au mieux donner quelques précisions, sur ce que je pensais déjà.

-------------------------------------

J'édite mon post pour terminer ; je n'ai pas parlé de la mère.

Je m'étais interrogée sur les raisons possibles de l'absence de mère pour les héros de ses productions.

Il y a, chez Go Nagaï, une confusion au niveau des rôles parentaux. Le père est celui qui structure l’enfant, qui lui fixe les limites. Go a manqué d'image masculine, cela signifie que son père n'a pas suffisamment assuré son rôle auprès de lui (et ceci quelle qu'en soit la raison). Il est alors probable que la mère ait endossé une partie du rôle du père, ce qui expliquerait cette confusion.

La mère apparaît comme chaleureuse, serviable mais possessive et dotée d'un certain égocentrisme (= elle s'occupe certainement bien de son fils mais elle le fait plus pour elle que pour lui). Il semble qu'il y ait eu un attachement excessif entre eux. Donc, Go n'a certainement pas pu exister par lui-même étant enfant. Il a vécu au travers de sa mère, elle dirigeait sa vie.

Ceci peut tout à fait expliquer que ses héros n'aient pas de mère : la mère empêche d'exister, de se réaliser, d'être le "héros" de sa propre vie, alors pour pouvoir être soi-même, il est préférable de ne pas en avoir.

Attention, c'est symbolique, cela ne signifie absolument pas que Go Nagaï ait pu désirer ne pas avoir de mère.


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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Dim 29 Mai 2011 - 8:13

aphelie a écrit:
dans le da, beaucoup de choses est symbolique.
Go Nagaï est quelqu'un qui a du mal à prendre du recul par rapport à lui-même, à ses émotions. Il est très entier mais ne maîtrise pas ce qu'il crée, son inconscient s'exprime directement, sans censure, et le symbolisme est le langage de l'inconscient, ce qui explique la richesse de ses productions.

aphelie a écrit:
Comme l'auteur est japonais il faut connaitre la société japonaise et la pensée du créateur de goldorak pour pouvoir répondre à ces questions de manière pertinente.
Cela dépend quand même de la façon d'aborder les choses. Le fonctionnement et le symbolisme de l'inconscient sont universels et le type de raisonnement que j'ai effectué ci-dessus ne nécessite pas de faire intervenir le fait que l'auteur soit japonais. Par exemple, quelqu'un qui possède une image père faible la possède de toute façon quelque soit la culture dans laquelle il a été élevé.
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spassoirak



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Lun 30 Mai 2011 - 10:10

Très intéressant tout ce que tu écrits Kojiane. Le fait que Go Nagai s'est inspiré de sa propre vie ne m'étonne pas. En fait, je pense que même sans le vouloir, tous les artistes, tels qui soient, peintres, sculpteurs, dessinateurs, écrivains, réalisateurs de films... expriment leurs ressentis face au monde qui l'entoure. Même, nous autre, qui écrivons ou dessinons des fan-fictions, abordons le sujet différemment à cause de nos expériences de la vie...

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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Mar 31 Mai 2011 - 19:26

spassoirak a écrit:
Le fait que Go Nagai s'est inspiré de sa propre vie ne m'étonne pas. En fait, je pense que même sans le vouloir, tous les artistes, tels qui soient, peintres, sculpteurs, dessinateurs, écrivains, réalisateurs de films... expriment leurs ressentis face au monde qui l'entoure. Même, nous autre, qui écrivons ou dessinons des fan-fictions, abordons le sujet différemment à cause de nos expériences de la vie...
Oui, mais c'est un peu plus compliqué que cela. Nous devrions plutôt dire que nous créons en fonction de nos tendances psychologiques inconscientes et de ce que nous avons résolu ou non, et non pas directement en fonction de ce que nous avons vécu.

Je ne veux pas dire que le vécu n'est pas important bien sûr mais il ne vient qu'en second. En effet, un même évènement peut être ressenti de façons parfois très différentes selon les personnes ; cela dépend des tendances psychologiques. Heureusement que c'est ainsi d'ailleurs car il n'est pas possible de modifier le passé tandis qu'il est possible de modifier le contenu de l'inconscient.

Autrement dit, si Nagaï arrivait à amener certaines choses à la conscience et à les évacuer, ce qu'il produirait ensuite serait différent ; son passé n'aurait pourtant pas changé mais il n'aurait plus la même emprise. (Je dis bien évacuer et non pas refouler ou oublier ou ignorer...etc. Tout ce qui n'est pas résolu refait toujours surface un jour ou l'autre, d'une manière ou d'une autre, et en général de façon détournée et inappropriée. Refouler, oublier, ignorer...etc ne fait que complexifier et aggraver les choses.)

Actuellement et depuis 2009, il traverse une période très difficile (pour en avoir un aperçu, voir son manga Shin Mazinger zéro, c'est impressionnant ! personnes sensibles s'abstenir !) Cependant cela peut lui donner l'opportunité de se "nettoyer" du passé (c'est pour cela que cette période est difficile, certaines choses demandent à remonter à la conscience). Y parviendra-t-il ? C'est à lui souhaiter car cela le libérerait. Dans le cas contraire, il risque d'en sortir assez ébranlé ; heureusement qu'il peut exprimer tout ça dans ses créations, cela doit certainement l'aider.
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Aramis



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Jeu 2 Juin 2011 - 2:20

Kojiane, je trouve tes analyses vraiment très intéressantes.

Vraiment, certaines choses portent à la réflexion... Merci à toi !
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sweetcandy37



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Jeu 2 Juin 2011 - 17:16

Merci à toi Kojiane pour ton analyse.
J'aimerai ajouter une petite réflexion.

Quand un enfant perd un ou ses parents jeune, il devient adulte plus rapidement. En effet, souvent il doit plus ou moins remplacer pour son entourage soit son père soit sa mère décédé.
Comme les adultes autour de lui, lui font confiance, il garde en lui toute sa tristesse et un jour ou l'autre elle doit ressortir.

Je parle en connaissance de cause, j'ai remplacé ma mère, n'ai pas eu d'adolescence.C'est pourquoi je me sens si proche de Vénusia.
On s'oblige jeune à paraitre adulte sans faille. C'est très pesant.

Mais je ne comprends pas pourquoi Nagaî fait souffrir ses héros. Je suppose qu'il voulait des héros adultes réfléchis, responsables très jeunes pour attirer ses spectateurs!

Enfin, je ne connais pas son histoire.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Ven 3 Juin 2011 - 19:20

sweetcandy37 a écrit:
Mais je ne comprends pas pourquoi Nagaî fait souffrir ses héros.
Par le biais de ses héros, il parle de lui.
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sweetcandy37



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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 4 Juin 2011 - 10:12

Kojiane a écrit:

Par le biais de ses héros, il parle de lui.

Ça je peux le comprendre. Mais pourquoi tous les héros doivent être sur le même plan?

Kojiane as-tu une réponse?
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 4 Juin 2011 - 10:43

sweetcandy37 a écrit:
Kojiane a écrit:

Par le biais de ses héros, il parle de lui.

Ça je peux le comprendre. Mais pourquoi tous les héros doivent être sur le même plan?

Kojiane as-tu une réponse?

Les héros symbolisent le dépassement de soi, la lutte contre le mal, le sacrifice. Mais comme les heros sont tout de même humains, ils ont des peurs, des doutes, ils se posent des questions, ils ont mal, ils souffrent. Chacun a une manière différente d'exprimer ses ressentis. Ces différences font la richesse et donne beaucoup d'humanité, de réalisme et de psychologie à un dessin-animé.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 4 Juin 2011 - 13:26

sweetcandy37 a écrit:
Ça je peux le comprendre. Mais pourquoi tous les héros doivent être sur le même plan?
"Sur le même plan" ? Que veux-tu dire par là ? Peux-tu me donner un exemple ?
Quand tu écris "tous les héros", tu parles des héros des différentes productions de Nagaï ou seulement des héros de Goldorak ?
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 4 Juin 2011 - 16:45

aphelie a écrit:
Les héros symbolisent le dépassement de soi, la lutte contre le mal, le sacrifice. Mais comme les heros sont tout de même humains, ils ont des peurs, des doutes, ils se posent des questions, ils ont mal, ils souffrent.
Oui, c'est cela. Les héros nous ressemblent, cela nous permet de nous identifier plus facilement à eux et c'est important.

Tout ce qui vit doit évoluer, c'est la loi de la nature. Les plantes et les animaux n'ont pas cessé d'évoluer depuis qu'ils existent. Même les continents, le relief, l'univers sont en mouvement depuis toujours. L'être humain doit donc faire de même : puisqu'il fait partie de la nature, il est soumis à ses lois. Physiquement, c'est visible : nous ne ressemblons pas à nos ancêtres de la préhistoire. Si tout doit évoluer, le psychisme humain aussi.

Les messages émis par les fictions parlent à l'inconscient. Ils lui disent (entre autres) : "la souffrance, les problèmes, les difficultés, les manques... peuvent être dépassés, il est possible d'en sortir victorieux".
Cela passe par le biais des aventures que vivent les héros : si les héros sortent victorieux des situations difficiles dans lesquelles ils se trouvent, nous le pouvons aussi. L'inconscient ne fait pas la différence entre les fictions et la réalité (s'il faisait la différence, les fictions ne nous toucheraient pas et il n'y aurait pas de fans). Les récits fictionnels parlent donc d'abord et avant tout de nous et participent à notre évolution psychique par les messages symboliques qu'ils délivrent à notre inconscient. C'est pour cela que nous ne sommes pas tous attirés par les mêmes fictions et les mêmes héros : l'attirance (ou la répulsion) s'effectue(nt) selon les besoins de chacun et se concrétise(nt) par le phénomène de projection : nous projetons ce qui se trouve en nous sur les histoires et/ou les héros élus par notre inconscient parce que cela a une signification pour lui.

Mais bien sûr, les créateurs d'histoires ne le font pas vraiment exprès, c'est leur inconscient qui s'exprime. Eux aussi, ils sont humains et ils parlent de ce qu'ils connaissent, c'est-à-dire qu'ils parlent d'eux et de la nature humaine.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Sam 18 Juin 2011 - 18:49

L'être humain est pluriel et même le héros passe des moments de doutes, de mélancolie, d'amour, d'émotion comme nous tous.
Actarus est un héros mais avant quelqu'un de très humain de complexe.
A travers chaque personnage, l'auteur veut peut-être nous laisser un message, veut peut-être comprendre quelque chose.
Comprendre la généalogie des personnage aide à comprendre l'histoire et ses symboles.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Dim 18 Sep 2011 - 14:27

Kojiane a écrit:
aphelie a écrit:
Les héros symbolisent le dépassement de soi, la lutte contre le mal, le sacrifice. Mais comme les heros sont tout de même humains, ils ont des peurs, des doutes, ils se posent des questions, ils ont mal, ils souffrent.
Oui, c'est cela. Les héros nous ressemblent, cela nous permet de nous identifier plus facilement à eux et c'est important.

Tout ce qui vit doit évoluer, c'est la loi de la nature. Les plantes et les animaux n'ont pas cessé d'évoluer depuis qu'ils existent. Même les continents, le relief, l'univers sont en mouvement depuis toujours. L'être humain doit donc faire de même : puisqu'il fait partie de la nature, il est soumis à ses lois. Physiquement, c'est visible : nous ne ressemblons pas à nos ancêtres de la préhistoire. Si tout doit évoluer, le psychisme humain aussi.

Les messages émis par les fictions parlent à l'inconscient. Ils lui disent (entre autres) : "la souffrance, les problèmes, les difficultés, les manques... peuvent être dépassés, il est possible d'en sortir victorieux".
Cela passe par le biais des aventures que vivent les héros : si les héros sortent victorieux des situations difficiles dans lesquelles ils se trouvent, nous le pouvons aussi. L'inconscient ne fait pas la différence entre les fictions et la réalité (s'il faisait la différence, les fictions ne nous toucheraient pas et il n'y aurait pas de fans). Les récits fictionnels parlent donc d'abord et avant tout de nous et participent à notre évolution psychique par les messages symboliques qu'ils délivrent à notre inconscient. C'est pour cela que nous ne sommes pas tous attirés par les mêmes fictions et les mêmes héros : l'attirance (ou la répulsion) s'effectue(nt) selon les besoins de chacun et se concrétise(nt) par le phénomène de projection : nous projetons ce qui se trouve en nous sur les histoires et/ou les héros élus par notre inconscient parce que cela a une signification pour lui.

Mais bien sûr, les créateurs d'histoires ne le font pas vraiment exprès, c'est leur inconscient qui s'exprime. Eux aussi, ils sont humains et ils parlent de ce qu'ils connaissent, c'est-à-dire qu'ils parlent d'eux et de la nature humaine.

Il y a des scènes qui me parlent comme celle oùactarus dit à alcor qu'une blessure morale fait plus de mal qu'une blessure physique (à peu de chose près, je n'ai pas retrouvé le diallogue exact). C'est tellement vrai que cela dépasse le simple da. Il y a beaucoup de profondeur dans ce da et c'est ce qui m'a plu.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Lun 19 Sep 2011 - 9:11

Citation :
Il y a des scènes qui me parlent comme celle oùactarus dit à alcor qu'une blessure morale fait plus de mal qu'une blessure physique (à peu de chose près, je n'ai pas retrouvé le diallogue exact). C'est tellement vrai que cela dépasse le simple da. Il y a beaucoup de profondeur dans ce da et c'est ce qui m'a plu.

Je suis tout fait d'accord avec toi Aphélie. Effectivement, je trouve que le DA regorge de citations dont le but est clairement de faire passer un message aux enfants que nous étions. Et personnellement, c'est aussi une des raisons pour lesquelles j’apprécie encore aujourd'hui revisionner cette série. I love you

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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Dim 25 Sep 2011 - 10:20

de faire passer un message et de réfléchir sur le sens de sa vie, la violence, etc. Mais est ce qu'on est pas trop jeune (goldorak était destiné aux 8-9 ans) pour comprendre tout ce qui se cache derrière les images et même peut-être le choix des lieux, des costumes, des prénoms, etc.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Ven 11 Nov 2011 - 17:26

cheers cheers Je pense en fait que Goldorak a plusieurq niveaux de compréhension.

Si tu dis que la série était destinée à un public de 8 -9 ans, je pense aussi qu'elle pouvait être vue sans problème également par des ados. J' avais 11 ans en 1978 et j'ai tout de suite accroché par son côté "sérieux " qui changeait des dessins animés comme Scoubidou, Titi ou Tom et Jerry. (j'avais 16 ans quand je l'ai vu pour la dernière fois en 1983, n'ayant pas pu hélas le revoir par la suite à la télé Embarassed )

Alors qu'au premier abord, le thème parait simple : la Terre attaquée par des extra-terrestres et un robot qui s'interpose, en fait, si on s'y intéresse de plus près, l'histoire est plus complexe qu'il n'y parait, compte tenu de la psychologie développée des différents personnages. Le personnage principal lui-même éprouve de la souffrance physique et morale à cause de la destruction de sa planète . Son côté vulnérable (bien qu'il soit très fort et qu'il ait son puissant robot) m'a bien plu dans la série, j'aurais beaucoup moins aimé un héros insensible. sunny sunny
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Dim 13 Nov 2011 - 10:17

je suis tout à fait d'acord avec toi, goldorak s'adresse aux 7-8 qui s'arreteront aux images et aux ados qui chercheront à comprendre à travers les images et même aux adultes qui sont comme nous tous encore fans de goldorak.
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MessageSujet: Re: Les parents dans Goldorak... etc.   Aujourd'hui à 5:02

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