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 Des références spirituelles dans Goldorak ?

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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Sam 1 Sep 2018 - 20:27

hikaru a écrit:
Merci de confirmer cette incohérence que j'avais remarqué lorsque j'ai écrit mon chapitre concernant cette épisode. Wink Very Happy
J'ai enfin lu - et aimé -  ton chapitre correspondant, fidèle à ta façon sensible et délicate d'amener les choses, même si j'ai toujours autant de mal avec les passages intimistes entre A & V, je suis incurable sur la question je crois lol

Murano : j'ai cherché de quoi/qui pouvait venir ce choix de nom et j'ai fini par me demander s'il ne s'agissait pas d'un clin d'œil au réalisateur Tetsutarô Murano.
Des clins d'œil, il doit y en avoir qu'on ne peut pas cibler vu notre ignorance du cinéma et des séries d'animation de l'époque. Dans l'épisode 50 par exemple, il y a un caméo qui montre entre autres des protagonistes de la série Babiru Nisei/Babil Junior, que les italiens ont connue et pas nous. De cette série proviennent le ranch et les tenues "western", la panthère de UEDS, le symbole étoilé de la Division Ruine et en outre, le héros est un extraterrestre.

Mais depuis que je suis tombée sur le sens de Guren = fleur de lotus rouge, je me demande si ce n'est pas plutôt un clin d'œil à Sechu Murano, auteur de The Lotus Sutra, en rapport avec les enseignements de Bouddha. C'est un livre qui a connu un immense succès au Japon. Il est aussi disponible en France : https://livre.fnac.com/a249275/Jean-Noel-Robert-Le-Sutra-du-Lotus

Shintoïsme et Bouddhisme se mêlent facilement au Japon et parfois, Temple et Sanctuaire partagent le même espace. Et si la plupart des Matsuri sont shintô, il en existe des bouddhistes, comme le Hana Matsuri, qui fête les fleurs… Et là, comme Actarus rêve d'une fête des fleurs, ça peut faire tilter. Mais ce Hana Matsuri a lieu en avril, pas en été. Et je ne vois pas trace de temple bouddhiste dans l'ép.44 (contrairement à l'ép.28).

Bref, le mystère reste entier !

Autre lien : https://www.kanpai.fr/societe-japonaise/shintoisme-bouddhisme-entre-sanctuaires-temples


Dernière édition par Biniou le Dim 2 Sep 2018 - 14:36, édité 1 fois
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hikaru

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Sam 1 Sep 2018 - 23:17

Citation :
Murano : j'ai cherché de quoi/qui pouvait venir ce choix de nom

Oui, moi aussi, mais je n'ai pas trouvé non plus.

C'est pour ça que j'ai fini par inventer une histoire en me référent à plusieurs fêtes qui existent vraiment. Wink
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Gurendaizä

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 1:44

merci ! Wink

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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 9:42

hikaru a écrit:
Citation :
Murano : j'ai cherché de quoi/qui pouvait venir ce choix de nom
Oui, moi aussi, mais je n'ai pas trouvé non plus. C'est pour ça que j'ai fini par inventer une histoire en me référent à plusieurs fêtes qui existent vraiment. Wink
J'ai noté ça et j'aime beaucoup ton choix, comme j'aime aussi beaucoup le passage où Actarus remercie Vénusia de lui rappeler de bons souvenirs pour compenser un peu les mauvais qui prennent régulièrement le dessus. Cette approche sensible me touche, tu es très douée pour ça, bravo, continue, surtout !

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hikaru

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 11:05

Biniou a écrit:
comme j'aime aussi beaucoup le passage où Actarus remercie Vénusia de lui rappeler de bons souvenirs pour compenser un peu les mauvais qui prennent régulièrement le dessus. Cette approche sensible me touche, tu es très douée pour ça, bravo, continue, surtout !

Merci beaucoup. Embarassed Embarassed Embarassed
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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 12:03

Biniou a écrit:
un symbole de type "Disque Solaire", ça me fait pas penser à la légende de la déesse du Soleil Amaterasu, évoquée dans un précédent post.

Ce disque solaire présente certes 7 mini-disques (évoqués au topic Chiffre 7), il présente aussi une "étoile à 8 branches". Une fois de plus je suis tentée de soupçonner les auteurs de n'avoir pas choisi ce dessin au hasard, voici pourquoi :

http://polymathe.over-blog.com/article-18432933.html

Dans cette interview qui date, une partie des auteurs rappellent qu'ils ont beaucoup échangé entre eux sur pas mal de sujets mais nous ne saurons sans doute jamais sur lesquels exactement : https://joe7.blogfree.net/?t=5410957

Je doute d'ailleurs qu'ils aient toujours été d'accord entre eux...
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 13:23

Biniou a écrit:
Dans cette interview qui date, une partie des auteurs rappellent qu'ils ont beaucoup échangé entre eux sur pas mal de sujets mais nous ne saurons sans doute jamais sur lesquels exactement : https://joe7.blogfree.net/?t=5410957

Traduction en français dans ce topic : http://invincible-goldorak.forumactif.org/t1240-interview-de-go-nagai-et-toshio-katsuta

Biniou a écrit:
Je doute d'ailleurs qu'ils aient toujours été d'accord entre eux...

Moi de même !
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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 14:27

Kojiana a écrit:
Traduction en français dans ce topic : http://invincible-goldorak.forumactif.org/t1240-interview-de-go-nagai-et-toshio-katsuta
Merci. Je me souviens très bien de la traduction de Lasernium parce qu'il l'avait faite en juin 2017 suite au post de Gurendaizä qui nous offrait cette interview sur le forum GG.
Ca avait été une belle et intéressante révélation.
Je nuance juste des propos que j'ai lus de Lasernium :
1) Je n'ai personnellement, en près de 2 ans, jamais vu de fan contester le "rôle secondaire" de KK ; en revanche j'ai personnellement contesté les propos qui faisaient de lui, sans nuance, un "faire-valoir" et Lasernium lui-même reprenait à son compte de tels propos, comme d'autres, parce qu'ils avaient apparemment valeur "officielle" tant ils avaient été galvaudés. Entre "secondaire" et "faire-valoir", il y a un monde, je pense que tu en conviendras.
2) Subordinate en anglais signifie certes "secondaire", dans un contexte où le concept de Hiérarchie intervient. Mais justement la hiérarchie qui vaut pour les forces (militaires) de Véga ne vaut pas pour les protagonistes, qui fonctionnent très différemment, et alors ce terme "secondaire" peut être nuancé aussi : je lui préfère la traduction "de soutien" (autre sens de Subordinate), tout comme pour Vénusia et Phénicia plus tard.

Qu'en penses-tu ?

Ce qui m'a aussi intéressée dans cette interview, c'est le "ON m'a demandé (en réalité "ILS" m'ont demandé)." de Gô Nagai au sujet de l'introduction de KK dans l'intrigue : on ne sait pas qui est "on" ou "ils", mais j'ai compris que :
1) KK n'était pas du tout prévu au départ par Tôei (en cohérence avec l'intrigue d'UEDS) : Katsuta le dit à demi-mot : "J'ai moi-même été perturbé : je pensais impossible d'avoir 2 protagonistes dans une même série" ;
2) il n'était pas un souhait de Nagai d'intégrer KK à Grendizer;
3) en conséquence il s'est avéré être un souhait de sponsor, très probablement, le sponsor voulant (aussi très probablement) aller jusqu'au retour des Mazinger (et Sayaka), ce que Nagai a refusé (en laissant juste revenir dans 2 épisodes "de fête traditionnelle" Boss, sa bande et son "Robot" !
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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 15:04

Biniou a écrit:
depuis que je suis tombée sur le sens de Guren = fleur de lotus rouge, je me demande si ce n'est pas plutôt un clin d'œil à Sechu Murano, auteur de The Lotus Sutra, en rapport avec les enseignements de Bouddha. C'est un livre qui a connu un immense succès au Japon. Il est aussi disponible en France : https://livre.fnac.com/a249275/Jean-Noel-Robert-Le-Sutra-du-Lotus
J'ai cherché un peu vite des textes de référence sur ce sujet (Murano est auteur japonais du texte chinois et son édition date apparemment de 1974) et j'ai trouvé en particulier celui-ci : https://nirc.nanzan-u.ac.jp/nfile/3178

Je n'ai pas réussi à l'ouvrir une seconde fois, vous y arriverez peut-être. Dedans j'ai pu lire entre autres passages "The spirit of the Lotus Sutra is manifested precisely in the essence of the country of Japan. The Lotus Sutra in form is Japan, and the heart of Japan is the Lotus Sutra." Je n'ai pas accès aux pages d'avant ce texte, qui semble évoquer un essai de nature géopolitique de Tanaka Chigaku, un leader spirituel de l'ère Meiji : https://fr.wikipedia.org/wiki/Tanaka_Chigaku

Ce texte évoque aussi la place du Sûtra du Lotus dans l'ère japonaise moderne mais seule l'introduction est disponible. Tout est en anglais, bon, pas génial. Mais j'apprends encore des choses sur le Japon !
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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 19:13

Biniou a écrit:
Shintoïsme et Bouddhisme se mêlent facilement au Japon et parfois, Temple et Sanctuaire partagent le même espace. Et si la plupart des Matsuri sont shintô, il en existe des bouddhistes, comme le Hana Matsuri, qui fête les fleurs… Et là, comme Actarus rêve d'une fête des fleurs, ça peut faire tilter. Mais ce Hana Matsuri a lieu en avril, pas en été. Et je ne vois pas trace de temple bouddhiste dans l'ép.44 (contrairement à l'ép.28).
Je peux maintenant nuancer mes précédents propos car j'ai trouvé ces précisions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Temples_bouddhistes_au_Japon

Si les 2 espaces ont autrefois coexisté en nombre (Temples bouddhistes et Sanctuaires Shintô), ils sont aujourd'hui clairement séparés et les sanctuaires-temples ont été requalifés en Sanctuaires.

Il n'est donc pas erroné de trouver l'appellation de "Temple Murano" dans le Sanctuaire de l'épisode 44. Le temple pourrait très bien, d'ailleurs, se trouver au sommet des marches (et quelles marches !) que l'on peut observer dans l'épisode :

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Kojiana

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 19:41

Biniou a écrit:
1) Je n'ai personnellement, en près de 2 ans, jamais vu de fan contester le "rôle secondaire" de KK

En ce qui me concerne, je crois que j’ai tout vu ! J’ai même vu une fan qui disait qu’il ne s’agissait pas de Koji Kabuto mais d’un sosie et homonyme ! (Pourtant, ça, il n’est pas possible de le défendre vu le flash-back de l’épisode 1 et la présence de Boss et de ses copains dans deux épisodes.) J’ai vu aussi « rôle réduit », ce qui ne correspond pas à mon avis.


Biniou a écrit:
Entre "secondaire" et "faire-valoir", il y a un monde, je pense que tu en conviendras.

J’en conviens sans problèmes.


Biniou a écrit:
2) Subordinate en anglais signifie certes "secondaire", dans un contexte où le concept de Hiérarchie intervient.

Il me semble qu’on doit pouvoir le traduire par secondaire hors concept de hiérarchie. Je ne suis pas une spécialiste de l’anglais mais voilà ce que dit mon dictionnaire (Larousse 2010) :


C'est vrai aussi qu'il soutient le héros mais un personnage de soutien, c'est en principe un personnage secondaire, non ?


Biniou a écrit:
1) KK n'était pas du tout prévu au départ par Tôei (en cohérence avec l'intrigue d'UEDS) : Katsuta le dit à demi-mot : "J'ai moi-même été perturbé : je pensais impossible d'avoir 2 protagonistes dans une même série" ;
2) il n'était pas un souhait de Nagai d'intégrer KK à Grendizer;

Oui, c’est ça. Par contre, pour le point 3, je ne sais pas, je n’ai aucune information là-dessus.
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 19:45

Citation :
Ce disque solaire présente certes 7 mini-disques (évoqués au topic Chiffre 7), il présente aussi une "étoile à 8 branches". Une fois de plus je suis tentée de soupçonner les auteurs de n'avoir pas choisi ce dessin au hasard, voici pourquoi :

Je suis retournée voir le sujet que tu indiques, mais je n'ai pas compris le lien entre l'étoile à 8 branches et un élément de l'interview...

D'autre part je ne les trouve pas très sympa avec Hikaru.... Crying or Very sad

scratch

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Biniou

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 21:08

Kojiana a écrit:
J’ai même vu une fan qui disait qu’il ne s’agissait pas de Koji Kabuto mais d’un sosie et homonyme !
Ouf! Je n'ai pas eu à lire cela !

Kojiana a écrit:
Il me semble qu’on doit pouvoir le traduire par secondaire hors concept de hiérarchie.
C'est vrai aussi qu'il soutient le héros mais un personnage de soutien, c'est en principe un personnage secondaire, non ?
Tu as raison. Je préfère "de soutien" dans la mesure où "secondaire" me semble toujours utilisé avec une connotation péjorative (dans ce que j'ai pu lire du moins). "De soutien" est valorisant, à mon sens Wink

Kojiana a écrit:
Par contre, pour le point 3, je ne sais pas, je n’ai aucune information là-dessus.
Ce n'est pas une information précise mais dans une interview de Nagai disponible dans "Shooting Star" de Marco Pellitteri, la question lui est posée de l'influence des sponsors sur le contenu de la série et Nagai répond en gros que l'influence est réelle mais pas sur la trame générale de l'histoire. Il ne peut visiblement pas en dire davantage (c'est risqué je pense) et alors c'est au lecteur de deviner jusqu'où peut aller cette influence.


A propos d'influence, voici une réplique du miroir sacré YATA NO KAGAMI. Je pense qu'il va vous rappeler, comme à moi, quelque chose (de légèrement adapté) ! Ce miroir-bouclier est l'un des 3 Trésors sacrés du Japon : http://www.sakura-house.com/blog/fr/2013/08/15/les-trois-tresors-sacres-du-japon/



Et à propos de sacré : je viens aussi de lire que quand on gravit les marches dans un sanctuaire, il faut rester sur les côtés, car le centre est réservé aux divinités. En effet :



@Gurendaizä : je n'ai pas fait de lien direct entre l'étoile solaire et l'interview, je voulais juste rappeler, grâce à l'interview, que la série a donné lieu à beaucoup de discussions entre les auteurs de Tôei et ceux de Dynamic (seul Nagai est cité mais on sait qu'il confiait beaucoup de choses à Ishikawa…). Ce qui signifie que Nagai ne détient pas tout des informations concernant les détails de la conception alors que c'est à peu près le seul à être interviewé sur cette série. Quand on lui demande des explications sur l'origine de telle ou telle arme ou celle du 1/2 tour du siège de Duke Freed, il ferait peut-être mieux de répondre "Je ne sais pas demandez à Tôei" mais il s'efforce d'apporter des réponses, qu'il faut par conséquent prendre avec beaucoup de précautions.

Toshio Katsuta apparaît dans cette interview comme Producteur mais dans cette page il est référencé comme responsable du Planning et non de la Production : https://www.animenewsnetwork.com/encyclopedia/people.php?id=49281

Il faut vraiment TOUT vérifier ou presque...
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 21:13

Et eux, ils ne vous rappellent rien ?!

http://www.sakura-house.com/blog/fr/2013/09/09/hyottoko-et-okame/

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 21:49

Et donc quand Actarus fait cette danse étrange pour redonner le sourire à Carina, en fait il ne fait pas n'importe quoi, il fait la "danse de Hyottoko", traditionnelle :

https://www.youtube.com/watch?v=OPYBPKtYuCc

sunny sunny sunny
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Dim 2 Sep 2018 - 23:44

Wink

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Lun 3 Sep 2018 - 10:48

Biniou a écrit:
Et donc quand Actarus fait cette danse étrange pour redonner le sourire à Carina, en fait il ne fait pas n'importe quoi, il fait la "danse de Hyottoko", traditionnelle :

https://www.youtube.com/watch?v=OPYBPKtYuCc

sunny sunny sunny

Du moins, il essaye. Wink lol!

Merci pour cette info Biniou. Very Happy
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Lun 3 Sep 2018 - 13:24

Tu me l'enlèves de la bouche Hikaru !! J'ai failli l'écrire ce matin mais le planning de rentrée m'en a empêchée ! Oui il s'efforce apparemment de reproduire ce à quoi il a visiblement été initié préalablement à ce matsuri, sans aucune peur du ridicule (puisqu'il n'a pas d'égo ai-je envie de continuer à dire).

En tous cas il ne fait pas "le clown" comme le suggère la VF dans la bouche de Mizar (qui connaît lui aussi cette danse comme sa sœur dont j'adore le regard ahuri à ce moment là !).
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Mar 4 Sep 2018 - 13:21

Moi également j'avais remarqué le regard de Vénusia quand elle aperçoit Actarus ! Very Happy

Citation :
En tous cas il ne fait pas "le clown" comme le suggère la VF dans la bouche de Mizar

Encore un exemple de la traduction approximative ! Wink

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Jeu 6 Sep 2018 - 19:47

Biniou a écrit:
Tu me l'enlèves de la bouche Hikaru !! J'ai failli l'écrire ce matin mais le planning de rentrée m'en a empêchée ! Oui il s'efforce apparemment de reproduire ce à quoi il a visiblement été initié préalablement à ce matsuri, sans aucune peur du ridicule (puisqu'il n'a pas d'égo ai-je envie de continuer à dire).

Selon le Bouddhisme, l’ego n’existe pas en lui-même. Dans cette optique-là, Duke n’a effectivement pas d’ego, comme tout un chacun.

Ce qui est appelé ego est une illusion liée au fonctionnement de notre mental analytique, conceptuel. Dans cette optique-là, je ne suis pas sure que Duke apprécierait d’être sans ego, à moins qu’il ait envie de régresser au stade animal.
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Jeu 6 Sep 2018 - 20:48

Kojiana a écrit:
Selon le Bouddhisme, l’ego n’existe pas en lui-même. Dans cette optique-là, Duke n’a effectivement pas d’ego, comme tout un chacun.
Ce qui est appelé ego est une illusion liée au fonctionnement de notre mental analytique, conceptuel. Dans cette optique-là, je ne suis pas sure que Duke apprécierait d’être sans ego, à moins qu’il ait envie de régresser au stade animal.
Je ne vois pas les choses de cette manière concernant l'ego, même si tu as raison sur le fait qu'être sans ego peut définir le stade animal ; il peut aussi définir un stade supérieur et non inférieur à notre "être courant" : on peut arriver, en progressant et non en régressant, à vivre par-delà l'ego, ce "moi" individuel qui réclame de l'attention perpétuelle (Deepak Chopra appelle cela le "moi localisé" si j'ai bien compris son propos).
Si l'on considère que tout est "esprit" et même "âme" (le même auteur appelle cela le "moi non-localisé"), alors on comprend qu'on fait chaque jour "semblant d'être des gens" distincts et séparés les uns des autres, ce à quoi nos sens et nos conventions nous encouragent, mais qu'on peut vivre tout à fait différemment. Pour moi ça équivaut à de l'élévation et non à de la régression.

Regarde Kôji dans l'épisode 47 : il est mis pour moi en contraste avec Duke sur ce point précis. Il (son ego) réclame l'attention de Vénusia qui elle, ne s'intéresse qu'à Duke. Sa frustration fait naître de la jalousie, à moins que ce ne soit l'inverse scratch geek Bref un "cercle vicieux" est susceptible de naître à cet instant, avec des conséquences désastreuses probables, mais "quelque chose" le rompt au bon moment et anéantit la frustration…

Autre exemple que j'aime beaucoup : dans l'épisode 70, quand Duke tente d'empêcher sa sœur de partir à la recherche de leur père hypothétique. Il pourrait faire valoir qu'il est son frère aîné, qu'elle doit lui obéir et l'écouter (un peu comme la VF le fait réagir - à tort - avec Alyzée lorsqu'il la gifle dans l'ép.63). Mais, ici aussi il laisse son interlocuteur libre d'agir, il laisse partir sa sœur parce qu'il est "connecté" à autre chose qu'à son "moi individuel". Je crois. Il y a d'autres exemples de ce type de réaction chez Duke. On dit pour résumer qu'il est "posé et réfléchi" mais je pense que les auteurs lui ont donné une dimension qui va au-delà de la simple "réflexion". J'ai toujours été intriguée par leur choix de le faire quasiment "méditer" au pied d'un arbre, d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Ven 7 Sep 2018 - 19:34

Biniou a écrit:
Je ne vois pas les choses de cette manière concernant l'ego, même si tu as raison sur le fait qu'être sans ego peut définir le stade animal ; il peut aussi définir un stade supérieur et non inférieur à notre "être courant"

Oui, tout à fait.

Donc, si je te suis bien, tu penses que Duke vit au-delà de l’ego ?

Biniou a écrit:
je pense que les auteurs lui ont donné une dimension qui va au-delà de la simple "réflexion".

En ce qui me concerne, je fais beaucoup plus que seulement penser qu’ils ont « voulu » (*) donner à Duke une dimension spirituelle au-delà du commun des mortels. La vraie question est : y sont-ils réellement parvenu ou n’est-ce qu’illusion ?

C’est une vraie question, ça, car l’ego est assez doué pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes ; il ne sait même faire que ça, c’est sa spécialité… !


(*) Je mets « voulu » entre guillemets car il resterait à déterminer le rôle de l’inconscient dans l’histoire.
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Ven 7 Sep 2018 - 22:21

Kojiana a écrit:
Donc, si je te suis bien, tu penses que Duke vit au-delà de l’ego ?
Je pense avant tout que s'il avait un ego, il l'a perdu durant la destruction de sa planète.  Je pense qu'il vit au niveau de l'âme, donc.
Je pense qu'il ne connaissait pas la souffrance et qu'il en a fait l'expérience à ce moment. Je n'oublie pas que c'est un prince, qu'il vient "d'un autre monde" et que les auteurs le mettent en contraste avec les terriens (qui ont un ego, Procyon mis à part), et qu'ils le font méditer avec une guitare, adossé à un arbre. Tout de suite tout cela encourage chez moi une comparaison avec l'histoire de Siddhârta. Si on ajoute à cela le fait que "Guren" signifie "Lotus rouge", ça consolide ma comparaison.

Kojiana a écrit:
En ce qui me concerne, je fais beaucoup plus que seulement penser qu’ils ont « voulu » (*) donner à Duke une dimension spirituelle au-delà du commun des mortels. La vraie question est : y sont-ils réellement parvenu ou n’est-ce qu’illusion ? C’est une vraie question, ça, car l’ego est assez doué pour nous faire prendre des vessies pour des lanternes ; il ne sait même faire que ça, c’est sa spécialité… !
Je ne sais pas répondre à cette question, je peux seulement dire que ce que je vois, moi, avec autre chose que mes yeux, dans cette série, c'est une dimension spirituelle qui dépasse le seul personnage de Duke. C'est l'esprit japonais. Je vous posterai demain ce que Marco Pellitteri a écrit ce matin à ce sujet sur ma page Facebook et qui éclaire à mon avis la discussion.

Remarque : Dans Mazin Saga, Duke est représenté avec des ailes d'ange. Je trouve que cette représentation évoque clairement une dimension spirituelle forte, mais qu'elle n'est pas celle donnée au personnage dans la série.
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Sam 8 Sep 2018 - 8:20

Biniou a écrit:
je peux seulement dire que ce que je vois, moi, avec autre chose que mes yeux

Là, tu mets le doigt sur quelque chose d’essentiel : nous pouvons voir des choses très différentes, avec cette « autre chose » que nos yeux.

C’est peut-être pour cela que je ne vois pas Duke tel que tu le vois.

En ce qui me concerne, je vois en Duke et Procyon des personnages différents des autres, certes, car nous sommes tous différents, mais d’un niveau spirituel globalement semblable à celui des autres. L’ego a différentes façons de s’exprimer, l’ego de Duke s’exprime d’une façon qui lui est propre, tout comme l’ego des autres personnages s’exprime d’une façon qui est propre à chacun d’eux.
Je ne vois d’ailleurs pas ce qui, dans la série, pourrait faire penser que Duke et Procyon n’ont pas d’ego. Je me demande donc, si toi et moi, nous mettons la même chose sous le terme d’ego.

Concernant la comparaison Duke / Siddhârta, s’ils sont tous les deux princes, s’ils ont tous les deux eu une jeunesse heureuse et sans nuages, s’ils ont tous les deux découvert brutalement la souffrance et s’il y a chez tous les deux une histoire d’arbre, cela ne signifie pas forcément que l’on peut assimiler Duke à un personnage d’un niveau spirituel équivalent au Bouddha. Il y a d’ailleurs au moins deux différences de taille entre eux : ils n’ont sûrement pas le même type de karma d’une part et, d'autre part, le changement de vie de Siddhârta est volontaire alors que celui de Duke ne l’est pas !

MazinSaga : si pour les occidentaux que nous sommes, les ailes de Duke peuvent faire penser à des ailes d’ange, il n’en va pas de même chez Nagaï où ce type d’ailes feraient plutôt penser à des ailes de démons. Mais c’est un autre problème, et certainement pas des moindres.
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MessageSujet: Re: Des références spirituelles dans Goldorak ?   Sam 8 Sep 2018 - 9:10

Kojiana a écrit:
nous pouvons voir des choses très différentes, avec cette « autre chose » que nos yeux. C’est peut-être pour cela que je ne vois pas Duke tel que tu le vois.
Bien d'accord. Nos expériences, personnelles et professionnelles forment le regard et le "jugement" même si je m'efforce de ne pas juger.

Citation :
En ce qui me concerne, je vois en Duke et Procyon des personnages différents des autres, certes, car nous sommes tous différents, mais d’un niveau spirituel globalement semblable à celui des autres. L’ego a différentes façons de s’exprimer, l’ego de Duke s’exprime d’une façon qui lui est propre, tout comme l’ego des autres personnages s’exprime d’une façon qui est propre à chacun d’eux.
Je ne vois d’ailleurs pas ce qui, dans la série, pourrait faire penser que Duke et Procyon n’ont pas d’ego. Je me demande donc, si toi et moi, nous mettons la même chose sous le terme d’ego.
Attention je ne dis pas que Procyon n'a pas d'ego : je trouve simplement qu'il a un rapport différent des autres à son ego tant il semble être "au-dessus" des choses. Je te rejoins à peu près mais je n'arrive pas à trouver chez Duke, alors que je la cherche, la moindre expression d'un ego, quelle que soit sa forme, hormis peut-être dans l'ép.25 quand Duke perd pied dès que Nayda lui explique que son frère Nadir est mort (Duke n'est plus lui-même - ou alors il redevient lui-même ??? - quand il fait mal à Nayda en lui serrant trop fort le bras et qu'il insulte Nadir en pensée, lui reprochant d'être mort…).

Question "niveau spirituel" : je suis incapable de le définir chez les personnages. Le seul vrai indice dont je dispose est donné par l'ép.14.
Je garde à l'esprit par ailleurs que Duke n'est pas terrien et qu'il pilote ce que des euphoriens ont appelé "Un dieu protecteur". Et dans l'ép.27 Kôji l'appelle "dieu sauveur" (STFR de la VO), ce que toutefois le sous-titrage anglais de la VO ne dit pas, allez comprendre...

Citation :
Concernant la comparaison Duke / Siddhârta, s’ils sont tous les deux princes, s’ils ont tous les deux eu une jeunesse heureuse et sans nuages, s’ils ont tous les deux découvert brutalement la souffrance et s’il y a chez tous les deux une histoire d’arbre, cela ne signifie pas forcément que l’on peut assimiler Duke à un personnage d’un niveau spirituel équivalent au Bouddha. Il y a d’ailleurs au moins deux différences de taille entre eux : ils n’ont sûrement pas le même type de karma d’une part et, d'autre part, le changement de vie de Siddhârta est volontaire alors que celui de Duke ne l’est pas !
Tout à fait ! La différence est importante et justement, je trouve très intéressante cette distinction : il n'est pas possible de dire que les auteurs ont voulu transposer l'histoire de Bouddha dans cette série et ce n'est pas ce que je fais. Je constate juste des similitudes qui me font dire, avant tout, que l'esprit japonais imprégné de spiritualité et de traditions est le fondement de la série.
Et des similitudes, il n'y en a pas qu'avec Siddhârta : avec le personnage nordique légendaire de Siegfried tel que j'ai pu le découvrir dans 1 film (et donc il s'agit d'une énième adaptation à prendre avec des pincettes) : des combats sanglants, un "talon d'Achille" (similitude avec Achille pour commencer), un "amour impossible", etc.

A ce propos, suite à une discussion sur Facebook, provoquée par l'usage que je fais du mot "Freed" au lieu de "Fleed", il apparaît encore une fois que j'ai sans doute eu tort de conserver une transposition anglosaxone de Furiido. Je l'ai fait parce que tout le monde utilise Fleed qui est anglosaxon, puisque Duke est assimilé comme tel. ERREUR !!! En restant sur l'orientation donnée par Nagai, SIEGFRIED, c'est FRIED qui convient et rien d'autre, parce que Fried en allemand signifie "Paix", dixit Fred Ayato (dont j'ai fait connaissance avec joie en juillet dernier). Fred est bien placé pour savoir puisque son prénom Frédéric vient de là !

Donc notre Actarus est en réalité Duke FRIED et sa planète est FRIED. Symbole de Paix.

Je ne dis pas que Duke est au niveau de Bouddha même si je suis (très) tentée de l'appeler "Bouddha de l'espace" (donc différent du Bouddha terrestre). Je me contente de penser avant tout qu'il représente un "message de nature spirituelle" qui prône le pacifisme et met en valeur la résilience et ce qui lui est indispensable (des gens de toutes catégories sociales et la Nature, un socle de traditions et de spiritualités.
- Parce qu'il représente pour moi une partie de l'esprit japonais (pas du tout "les américains" comme j'ai pu le lire dans des ouvrages)
- Parce qu'il est un personnage "de passage" dans l'histoire. On voudrait tous qu'il reste sur Terre, on est du côté de Vénusia, Mizar, Rigel… Mais il s'en va avec sa sœur, vers l'inconnu total et peut-être de nouvelles menaces alors qu'il pouvait être tranquille sur Terre, ce qu'il recherchait au départ. Les auteurs ont voulu "faire revivre" sa planète alors qu'ils auraient pu la maintenir "anéantie à jamais"...

Citation :
MazinSaga : si pour les occidentaux que nous sommes, les ailes de Duke peuvent faire penser à des ailes d’ange, il n’en va pas de même chez Nagaï où ce type d’ailes feraient plutôt penser à des ailes de démons. Mais c’est un autre problème, et certainement pas des moindres.
Je suis d'accord. Un personnage nagaien sera certainement "noirci" et à l'origine Duke n'est pas un personnage nagaien puisqu'il a été créé par Tôei pour le film UEDS. Au cours de mes recherches, j'ai cependant eu des doutes quant au vécu de Duke durant l'assaut des forces de Véga sur sa planète et aujourd'hui (comme en témoigne l'une de mes fictions) je considère qu'il a failli être un Démon sur Fried avant de pouvoir s'exiler. J'aurais aimé que la série le laisse sous-entendre un peu plus clairement. Je dis cela maintenant mais sans doute que enfant, je n'aurais pas apprécié. Qui sait ?
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