Des références spirituelles dans Goldorak ?

Je précise à toute fin utile que JAMAIS je n'ai nommé le prince de Fried Actarus tant qu'il n'a pas été baptisé de ce prénom d'adoption par le Pr Procyon sur Terre...
Ces messieurs lisent décidément très très mal... Pas étonnant alors qu'ils comprennent tout de travers et vomissent ensuite.

Cela dit ils pourraient le faire en privé mais ils le font volontairement en public, en collectif. Soit ! Il faut croire que ce spectacle a ses émules.

A propos et pour mémoire / archivage :



J'ai dû déjà la mettre quelque part mais elle a sa place ici aussi donc je l'y mets. Cette planche est extraite du manga Mazinger Angels (toujours de Dynamic et que nous n'avons pas en France).

Il fait la part belle aux personnages féminins "à la Drôles de Dames" (et modifiés pour l'occasion) et semble exprimer une forme de "revanche" sur les hommes, ce que personnellement je trouve absurde mais chacun a sa manière de rechercher un équilibre et il faut aussi savoir cibler le public Shôjo avec les robots géants... (Voyons... de quel public fais-je partie ?! Je n'arrive décidément pas à me mettre dans une case.)

La planche ici exprime surtout la philosophie Yin Yang parfaitement transposée à la version canine de Daisuke/Duke : le chien Daisuke est le clair et le chien Duke est le foncé. Ce qui ne me semble pas du tout coïncider avec la vision de Uehara-san dans laquelle le Yin (foncé) va avec Daisuke...  

Au moins il y a consensus sur un point : il reste vu comme étant un protecteur et "meilleur ami de la femme"

Même si je trouve un côté léger et amusant à cette façon de préciser la subtilité d'un personnage-clé (pour moi) de l'Animation japonaise, je lui trouve aussi une face "sombre" : c'est une forme d'appropriation, par Dynamic, d'un concept (le personnage de Duke/Daisuke) qui n'est pas de lui et qui est un concept "d'intériorité humaine" et non pas une "chose extérieure à l'être humain" et dépendante de lui (il y a une notion de possession : on possède un animal, Hikaru et Maria disent apparemment "MON chien"). En faire ici un moyen de créer de la distraction, voire un moyen d'exprimer une opposition entre hommes et femmes et de placer la femme au-dessus de l'homme (je connais d'autres genres de chiens - en rut - qui vont se régaler à sauter sur cette image pour la dévoyer, fu fu fu !) me semble "abuser".

Le personnage créé par Uehara et ses collègues (et non par Nagai-san) me semble au contraire être un concept d'unité harmonieuse entre homme et femme / principes masculin et féminin. Difficile à exprimer avec des mots, je n'ai sûrement pas les bons. Il faut lire des ouvrages pour affiner la question. Pour résumer : Dynamic aurait pu trouver autre chose ou faire totalement abstraction de ce passage canin, ça n'aurait rien changé à la qualité du manga et ça m'aurait évité de le dénigrer.

EDIT : cette illustration du même manga me semblait largement suffisante et sympathique de surcroît :



Maintenant, je précise que comme je n'ai pas lu la version japonaise puisque je n'ai pas encore appris le japonais, je base mes réflexions sur les fansubs anglais.

EDIT : j'ai écrit une bêtise (si si), alors j'ai corrigé, plus haut, et voici l'image qui explique mon erreur (j'ai inversé Duke et Daisuke LOL). Daisuke est le chien clair (comme c'est obscur !) :

Citation :

et il faut aussi savoir cibler le public Shôjo avec les robots géants...

En ce qui me concerne c'est un peu raté dans le sens où cet extrait ne me donne pas du tout envie de lire ce manga...

Citation :

(Voyons... de quel public fais-je partie ?! Je n'arrive décidément pas à me mettre dans une case.)

J'ai toujours eu du mal aussi avec les "cases" dans lesquelles on cherche à nous identifier et à nous cibler : jouets pour filles ou garçons, manga/anime shojo, shonen, etc...

Gurendaizä a écrit:

Citation :

et il faut aussi savoir cibler le public Shôjo avec les robots géants...

En ce qui me concerne c'est un peu raté dans le sens où cet extrait ne me donne pas du tout envie de lire ce manga...

Il m'est apparu très beau graphiquement parlant. Hikaru en version intello sérieuse, oui, bon... Il fallait bien trouver un équilibre entre personnages féminins.

Il m'a semblé distrayant comme l'étaient les Drôles de Dames / Charlie's Angels, d'où le titre Mazinger Angels qui est en fait encore un univers parallèle à ceux de Mazinger et Grendizer mais aussi de Famille Abashiri, Cutie Honey, Devilman, etc., comme Nagai-san semble les affectionner. Pas d'apparition de Kôji, Tetsuya, Duke (de ce que j'ai pu voir). Ils sont bannis d'un univers qui n'est pas fait pour les accueillir. Sauf s'ils sont inclus dans les personnages féminins sous forme de "prolongements" (gloups) divers, comme les tenues, les chiens... ? Parce que bon, c'est japonais et pas américain.

>> Daisuke est le chien-robot de Hikaru (robot à Intelligence Artificielle "haute performance" lol).

>> Duke est (était car il est d'abord mort) le chien de Maria avant d'être "ressuscité" en chien-cyborg par un savant, à partir de la technologie avec laquelle fonctionne le chien Daisuke, si j'ai bien compris.

Donc en fait, Duke/Daisuke, pour Gô Nagai du moins, n'est pas à concevoir comme un homme. Ni dans cette histoire, ni même dans Grendizer. Le point sur lequel j'aurais aimé discuter - mais ce sera sans doute dans une prochaine vie lol - c'est là-dessus : pourquoi Gô Nagai ne considère-t-il pas Duke/Daisuke comme un être "naturel" et pourquoi le préfère-t-il (si tant est qu'il puisse l'apprécier) "à la Cutie Honey", genre cyborg et dans une position (ici plus subalterne, tu meurs) qui interdit toute concurrence avec ses Kôji et autres personnages masculins (si possible en le faisant vite disparaître) ? Simple revanche parce que Kôji a trouvé plus mature que lui dans Grendizer ? Ce serait idiot si c'est ça et je pense Nagai-san plus futé que cela.

Duke/Daisuke n'est certainement pas à concevoir comme une "intelligence artificielle" fabriquée et gouvernée par un être humain dans Grendizer, même s'il y représente l'Intelligence qui dirige ses propres émotions et le "robot géant" (qui est, je le réécris ici, une "prothèse géante" et non un robot). Et même si, comme n'importe quel personnage de fiction, il a été créé par un ou des êtres humains dans un but précis.

Alors comme quoi donc peut-il être vu ?! J'ai mon début de réponse et je vous laisse la vôtre !

Oups je ne pensais pas que ces chiens étaient l'un un cyborg, l'autre un chien robot !

Le fait qu'il vienne d'un autre monde n'oblige pas à ce qu'il soit lui-même une intelligence artificielle, si ?

En tout cas je ne considère pas Duke comme un cyborg ou un androïde, j'ai toujours pensé qu'il est un être naturel même s'il est extra-terrestre (à moins que le processus de la "métamorphose" ne soit pas naturel ?)

Fu, fu, fu...



Daisuke est totalement artificiel (forcément) mais Duke est resté vrai chien en vie et n'est que partiellement mécanique (apparemment à valseuses - au moins - bioniques, fallait l'inventer, ça...). Bonne et mauvaise nouvelle à la fois !

Gurendaizä a écrit:

je ne considère pas Duke comme un cyborg ou un androïde, j'ai toujours pensé qu'il est un être naturel même s'il est extra-terrestre (à moins que le processus de la "métamorphose" ne soit pas naturel ?)

Pour ma part j'utilise volontiers "être sur-naturel" Son éclat dans #23 n'est pas naturel, sa métamorphose non plus (a priori), ses aptitudes physiques et psychiques non plus, l'évolution de sa blessure non plus...

"extra-terrestre" pour "intra-spirituel" ? Bref le contraire de ce qu'on voit, en somme. l'Opposé de ce que les yeux seuls voudraient nous faire croire ? Quand j'étais enfant, l'être "normal", "naturel", pour moi, c'était Alcor, côté personnages masculins.

Si je m'appuie sur la chanson de fin, je suis tentée de l'admettre ainsi. En effet : "(...) au fond de mon cœur DF je te garderai, Prince du Cosmos, Etoile qui irradie d'Amour (...)" Tout ceci peut être transposé au "cosmos intérieur" de chacun puisque chaque être est un cosmos à lui seul, paraît-il, ce que les auteurs savent bien et ce à quoi je suis bien incapable de m'opposer. Ce qui me semble assez bien rejoindre le concept de "Psyché" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Psych%C3%A9_(psychologie)

Tout ceci me fait songer qu'on pourrait très bien imaginer qu'en sauvant Duke à son arrivée sur Terre, Procyon lui aurait réparé la partie basse du corps totalement HS (honnêtement j'ai été tentée, à un moment, en écrivant "Emergences" et j'ai renoncé pour rester éloignée du concept Cutie Honey) ?

Un bas de corps totalement artificiel et on a la garantie du "zéro reproduction possible" et une explication supplémentaire à l'attitude évitante de Daisuke vis-à-vis de Hikaru. Mais bon, je préfère la "garantie d'intégrité physique". Après tout, Procyon ne fait pas amputer le bras d'Actarus alors qu'il aurait pu lui mettre une prothèse high-tech (et alors Luke Skywalker devenait un plagiat de Duke Fried !)

Citation :

Tout ceci me fait songer qu'on pourrait très bien imaginer qu'en sauvant Duke à son arrivée sur Terre, Procyon lui aurait réparé la partie basse du corps totalement HS (honnêtement j'ai été tentée, à un moment, en écrivant "Emergences" et j'ai renoncé pour rester éloignée du concept Cutie Honey) ?

Je n'aurais jamais imaginé cela pour ma part en ce qui concerne Duke même s'il était blessé en arrivant sur la Terre !
Quand j'ai parlé d'"être naturel", je pensais à un être qui n'est pas le fait d'une création artificielle comme une machine ou un robot.

Gurendaizä a écrit:

Quand j'ai parlé d'"être naturel", je pensais à un être qui n'est pas le fait  d'une création artificielle comme une machine ou un robot

Ok j'avais compris ce que tu voulais dire mais merci de préciser.
Comme tout personnage de science-fiction (qui n'est pas un personnage comme Heidi ou Rémi ou Tom Sawyer ou d'autres), ce type de personnage est "artificiel" pour moi au sens où il a été créé par l'esprit humain (celui des auteurs) avec des pouvoirs supra-naturels dans un but précis (il est un "artifice", donc).
Même si elle est plutôt "discrète" comparé à d'autres personnages, Duke possède une dimension "surnaturelle" de mon point de vue. Il n'est pas comme Hikaru pense qu'il est / voudrait qu'il soit, au départ (un terrien "naturel"). Le jeune terrien naturel masculin, c'est Kôji. Et Duke est conçu comme son "contraire". Donc si Duke est jeune et masculin, ce qui n'est pas le contraire de Kôji, il est au moins "surnaturel" pour pouvoir constituer son contraire (au-delà du caractère seul, bouillant pour l'un, calme pour l'autre). Pour moi toujours. Et pourtant il est dépeint comme "humain".

Donc j'en reviens à ce qu'il me semble incarner : qu'est-ce qui est, dont nous avons tous au moins entendu parler je pense, de nature à rapprocher la notion d'Humain et la notion de Surnaturel ? La notion de Terrien et la notion d'Extraterrestre ? Je me réfère aussi aux films de Miyazaki, par exemple au Voyage de Chihiro : le jeune Haku, personnage masculin avec une "part féminine" est dépeint comme un être humain, pourtant... San, princesse Mononoke, est dépeinte comme une humaine avec une "part masculine", pourtant... Hauru dans Le château ambulant est dépeint comme un jeune homme lui aussi avec part féminine, et pourtant... Bref !

EDIT : Hauru étant la prononciation de ハウル, il faudrait écrire Howl, sa véritable transposition (Howl = Hurler; le film de Miyazaki est une adaptation du roman "Howl's moving castle", autrement dit en français "Le château de Hurle". Cela dit personnellement je ne l'aurais pas traduit par Hurle, j'aurais laissé Howl.)

Citation :

Donc si Duke est jeune et masculin, ce qui n'est pas le contraire de Kôji, il est au moins "surnaturel" pour pouvoir constituer son contraire (au-delà du caractère seul, bouillant pour l'un, calme pour l'autre). Pour moi toujours. Et pourtant il est dépeint comme "humain".

Quant à moi, je n'ai jamais pourtant considéré Duke comme "humain", dans le sens où il ne vient pas de la Terre, même si effectivement tout ce qui est sur Terre n'est pas forcément humain, vu qu'il y existe une multitude d'autres espèces vivantes, même s'il en a pourtant l'apparence...

Gurendaizä a écrit:

je n'ai jamais pourtant considéré  Duke comme "humain",  dans le sens où il ne vient pas de la Terre, même si effectivement tout ce qui est sur Terre n'est pas forcément humain, vu qu'il y existe une multitude d'autres espèces vivantes, même s'il en a pourtant l'apparence...

Ton point de vue m'interpelle. Je le trouve pour ma part nécessairement humain... Parce que conçu par des auteurs humains, qui l'ont doté de sentiments humains, d'une condition humaine, de relations humaines... Il est pour moi absolument humain. Pas "terrien" certes, mais humain. La série parle en priorité d'Humanisme d'ailleurs.

Certes ! Je pense que je dois confondre "humain"  avec "terrien" en fait, et que Duke doit certainement être un humain de Fried, cela n'est sans doute pas incompatible à dire vrai..

Gurendaizä a écrit:

Duke doit certainement être un humain de Fried

Fried d'où il voit la même constellation Croix du Sud que Kôji, où il a les mêmes plages de sable chaud, les mêmes poissons à pêcher...
Bon allez j'arrête ! Et je conseille un film de Miyazaki comme "Le château ambulant" qui lui, utilise copieusement la Magie et un peu "d'eau de rose" pour dire à mon avis grosso modo la même chose que Tôei. Mais ça se discute bien sûr.

Mais non au contraire c'est très intéressant !

Je ne dis pas le contraire, oui c'est intéressant pour moi aussi, mais je ne veux pas donner de la pâtée aux chiens qui aiment vomir ensuite partout que j'impose mon point de vue. J'en dévoile une partie seulement.
Je pourrais aller jusqu'à évoquer 3 concepts : Kami, Bodhisattva, Ange (=messager), mais je ne veux pas le faire parce que je ne cherche pas à caser / enfermer le personnage dans de tels concepts déjà prédéfinis, bien que des indices dans la série m'y encouragent. Je recherche plutôt l'ouverture...
A chacun d'exprimer son propre point de vue, voire de l'affiner s'il le souhaite, ou pas.

Je refais mon message précédent car j'ai la bonne orthographe d'un mot après recherches et échange avec Carole (mamorigami) :

Dans l'épisode 49, le précepteur et Maria que j'ai réécouté attentivement disent de Grendizer : Fried Sei no mamorigami フリード 星 の 守り神 = C'est la divinité gardienne de la planète Fried. "Divinité" au sens japonais du terme. Donc pas l'un de nos dieux de la mythologie occidentale.

Comme l'a très justement remarqué Carole dans une conversation, comme la machine et son pilote vont ensemble, on peut en conclure que ce n'est pas Grendizer seul qui est à considérer comme "une divinité" (Kamisama 神様), mais bien l'ensemble machine+pilote (ou Robo seul+pilote, on n'en sait rien).

Ce terme Kamisama est utilisé par Danbei dans l'épisode 27 pour désigner Daisuke qu'il remercie chaleureusement d'avoir sauvé Hikaru.

J'aime assez "Ange gardien" au sens (originel et universel) de messager et protecteur, sans "récupération religieuse". Les ailes sur le plastron (ailes carrément angéliques dans le manga Mazin Saga...), l'éclat surnaturel dans #23, avant ça le "passeur d'âme" dans #12... Bref, vous avez compris. Néanmoins, ce n'est pas ainsi que j'aime le qualifier au final, vu qu'un Ange, ça reste une apparition extérieure à soi.

Ici un dessin préparatoire (de ?) pour l'épisode 14 (fêtes du Nouvel An) :



Le site japonais où je l'ai trouvée précise en légende : キモノの着方がわからなくて女前にしてしまった宇門大介さん（20歳）。= Umon Daisuke-san (20 ans) transformé avant en fille parce qu'il ne savait pas comment porter le Kimono (sous réserve de vérification).

Alors que dans la page wikipedia japonaise sur le port du kimono, je lis "Le kimono se porte toujours côté gauche sur côté droit : d'une part cela permettait de cacher une arme (tanto), d'autre part, les morts sont habillés en croisant dans le sens inverse."

Bref il y a dans cette scène aussi une allusion à une Opposition (soit homme/femme, soit vivant/mort, soit les 2.) On rejoint il me semble, avec ce genre d'allusion, le concept de Transcendance (Duke n'est ni oriental, ni occidental, ni homme, ni femme, ni vivant, ni mort... INCLASSABLE ! )

Citation :

(Duke n'est ni oriental, ni occidental, ni homme, ni femme, ni vivant, ni mort..

Cette remarque m'interpelle, comment pourrait-il être "ni vivant, ni mort" alors qu'on le voit  dans la série aimer la vie, vivre  parmi ses amis, et se battre (contre son gré) pour préserver la vie sur sa planète d'adoption malgré la tragédie qu'il a traversé !    

Gurendaizä a écrit:

Citation :

(Duke n'est ni oriental, ni occidental, ni homme, ni femme, ni vivant, ni mort..

Cette remarque m'interpelle, comment pourrait-il être "ni vivant, ni mort" alors qu'on le voit  dans la série aimer la vie, vivre  parmi ses amis, et se battre (contre son gré) pour préserver la vie sur sa planète d'adoption malgré la tragédie qu'il a traversé !    

Bonne remarque ! Evidemment qu'on le voit vivant, qu'on le voit masculin, qu'on le voit occidental même, etc.
Je n'évoque ces points qu'après avoir pris comme hypothèse (la mienne) que Duke appartient à "une autre dimension / réalité", ce qui me semble à moi évident vu tous les indices de la série et vu ce que j'ai pu découvrir de l'auteur Uehara. Une dimension complémentaire de la dimension matérielle dans laquelle nous vivons (nous sommes sur le topic "Spiritualité") ;-)

Donc si (SI = hypothèse) Duke Fried appartient à la dimension des "anges" ou "kami" ou "esprits", etc. (NB : il dit à Rubina "Le Duke Fried que tu as connu est mort", ce qui peut nourrir la présente réflexion), alors seulement à cette condition il ne faut pas le voir comme Homme, Occidental, Terrien, Vivant. Et c'est évidemment difficile / impossible de le voir autrement si on n'a pas fait un cheminement (assez long) avant.

Indice de fin par ailleurs : Duke dit qu'il a vaincu un démon. Ce qui, du fait de mes références chrétiennes (qui, on l'a vu, ne sont pas absentes de la série), me fait assez facilement songer à l'Archange St-Michel terrassant le dragon + Siegfried terrassant Fafnir/Fafner (dragon-serpent).

EDIT : si Fried représente une allégorie du Paradis et Vega une allégorie de l'Enfer, alors ces 2 allégories sont détruites, ce qui semble signifier que le Paradis et l'Enfer n'existent pas, le Manichéisme n'est pas le propos de la série (là-dessus nous somme tous d'accord il me semble), on est dans la construction d'un autre propos, qui repose sur le vécu des scénaristes et des notions comme Conscience, Responsabilité individuelle, Complémentarité des polarités (féminin/masculin, jeune/âgé, autochtone/étranger, etc.). Certes Fried "renaît" à la fin mais ne sera plus ce qu'elle était autrefois et on ignore ce qu'elle devient; c'est comme dit Uehara, "en gestation".

Un film que j'ai bien aimé (entre autres parce que j'ai trouvé les acteurs bons et qu'il est international : 4 pays y ont collaboré, dont Angleterre et Allemagne, mais aussi USA et Italie) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Anneau_sacr%C3%A9

Adaptation du mythe de Siegfried.

Citation :

qu'on le voit occidental même,

Sur ce point, je ne le ressens pas vraiment occidental, à moins que ce soit pendant les scènes qui se déroulent au ranch ?

Citation :

Certes Fried "renaît" à la fin mais ne sera plus ce qu'elle était autrefois et on ignore ce qu'elle devient; c'est comme dit Uehara, "en gestation".

D'ailleurs, mis à part le passage de Rubina près de Fried et l'image finale où l'on voit Grendizer en approche de la planète, on ne sait rien de ce que Duke et Maria vont y trouver puisque le "rideau tombe" avant que l'on ne puisse apercevoir le moindre paysage de Fried.

Gurendaizä a écrit:

Citation :

qu'on le voit occidental même,

Sur ce point, je ne le ressens pas vraiment occidental, à moins que ce soit pendant les scènes qui se déroulent au ranch ?

Tous les auteurs, même japonais, que j'ai pu lire à ce sujet qualifient Duke et Maria de personnages d'apparence occidentale. Leurs noms/prénoms ne sont pas asiatiques. La peau très blanche de Duke et le bleu de ses yeux vont dans le même sens, comme sa taille. Les tenues au ranch c'est encore autre chose. Il y a l'apparence et "ne pas se fier aux apparences"...

Si je décide (choix personnel) de ne pas me fier aux apparences (je peux le faire car j'ai vu Goldorak quand j'étais enfant ! lol), alors Duke incarne la Transcendance. Aussi parce que c'est un personnage qui dépasse / se dépasse tout au long de la série.

Citation :

Certes Fried "renaît" à la fin mais ne sera plus ce qu'elle était autrefois et on ignore ce qu'elle devient; c'est comme dit Uehara, "en gestation".

Citation :

D'ailleurs, mis à part le passage de Rubina près de Fried et l'image finale où l'on voit Grendizer en approche de la planète, on ne sait rien de ce que Duke et Maria vont y trouver puisque le "rideau tombe" avant que l'on ne puisse apercevoir le moindre paysage de Fried.

Oui et le "rideau tombe" sur un éclat et un flou qui fait songer à "une autre dimension".

Duke est qualifié, par la chanson de fin, d' "étoile, prince du Cosmos". C'est pleinement allégorique, plus proche d'une évocation de l'Âme (humaine) que de celle d'un simple extraterrestre en chair et os qui rentre chez lui. Les étoiles, dans la série, quand elles sont mises en scène (ep.12 et 34 par exemple) symbolisent des âmes.

Quand tu vis un profond traumatisme (pour les auteurs, dans l'enfance, celui de la guerre), ce qui devient apparent quand tes croyances, repères, pays, amis, famille, etc. sont parties en lambeaux, c'est ton âme, je crois. Quand tu veux en parler aux enfants sous un autre angle que la religion qui est une autre forme de captation mentale il me semble, alors je pense que tu peux arriver à créer des personnages comme Duke Fried, qui est si l'on veut l'Âme dans le Robo, là où Daisuke ("création" de Umon pour stabiliser - voire incarner - Duke sur Terre) représente "la matière" à laquelle Hikaru aimerait accéder au départ.

Citation :

Leurs noms/prénoms ne sont pas asiatiques.

Oui effectivement !  

Citation :

Tous les auteurs, même japonais, que j'ai pu lire à ce sujet qualifient Duke et Maria de personnages d'apparence occidentale.

Citation :

La peau très blanche de Duke et le bleu de ses yeux vont dans le même sens, comme sa taille.

Je me suis d'ailleurs souvent posée cette question, surtout pour la première période de la série où la véritable identité de Daisuke n'est connue que du professeur et de ses assistants ainsi que de Koji : avait-il le "type asiatique" pour pouvoir passer pour étant le véritable fils du professeur Umon, parmi la famille Makiba ?  Mais du coup si le personnage a été conçu de manière occidentale, comment cela a-t-il pu être possible ? Il ne me semble pas que l'adoption de Daisuke par le professeur ait été révélée dès le début, en tout cas la série ne paraît pas le préciser. (tout en gardant toutefois le secret sur ses véritables origines).