Des références spirituelles dans Goldorak ?

Voici à présent le message posté hier par Marco Pellitteri et que j'ai un peu complété :

"Dans UFO Robo Grendizer, l’entière philosophie et le rapport de Daisuke avec la puissance technologique du géant Grendizer (ainsi que le rapport de Duke avec son propre traumatisme et son sentiment de culpabilité) se déroulent sur le thème caché du “wakon yōsai” (ndlr :和魂洋才 - Esprit japonais et techniques occidentales).

Duke est le détenteur d’une technologie supérieure mais il est moralement confus et déchiré ; il doit apprendre l’esprit japonais pour retrouver de la clarté dans sa vie.

Ses guides sont divers dans ce parcours, d'abord Umon (Procyon/Procton, le bon père de famille, le scientifique japonais à la morale solide et profonde) et, sous une façade comique, Danbei Makiba (Rigel), qui entraîne Daisuke à la découverte d’un monde caché et profond (les valeurs et traditions, empruntes de spiritualité, du Japon).

Daisuke est adopté et il est très aimé : la relation qu'Umon a avec lui, notamment, n’est pas utilitariste ; mais Duke est tout de même la ressource de défense de la Terre, un sauveur malgré lui qui, pour avoir suffisamment de solidité morale pour défendre la Terre, doit acquérir et intérioriser les valeurs japonaises."
--------------------------
J'adhère à cette analyse bien sûr et je complète un peu : tout ce que Umon met en œuvre dans la série vise à fortifier Duke aux plans moral et technologique, tout en le laissant toujours libre de ses choix, selon une logique de "cercle vertueux".
Danbei complète Umon sur le plan des traditions qui fondent la solidité des japonais et Kôji (Alcor) et Hikaru (Vénusia), que je mets presque sur un pied d'égalité, complètent à leur manière, au plan sentimental en particulier, ce que Umon et Danbei offrent à Duke (qui leur rend à sa façon ce que tous lui apportent).

Umon à son fils adoptif (épisode 5 - VO) : "Daisuke, tant que la flamme de l'Amour brûlera en toi, tu auras ta place sur Terre et tu seras des nôtres, comme au sein d'une vraie famille". Ci-dessous : image de l'épisode 36 (Umon : "Et nous vivons en nous entraidant").

Cette série est avant tout un message profond (et puissant) adressé au peuple japonais : aux enfants comme à leurs parents. Et il me semble toujours d'actualité, à une époque qui, si elle n'est pas plus confuse et déchirante qu'avant, l'est tout de même, différemment d'avant.
--------------------------
Il n'en reste pas moins que cette série est truffée de clins d'œil, spirituels (bouddhistes et shintoïstes mais aussi chrétiens) et culturels (mythologie, anime antérieurs…) au moins, comme le montrent une grande quantité d'images et de dialogues. Et qu'on n'a pas fini d'en découvrir, au fur et à mesure que notre esprit occidental s'ouvre à celui des japonais et des asiatiques en général. Je crois.

Pour illustrer le propos précédent, voici l'image tirée de l'épisode 36 et que j'aime particulièrement, pour le soleil rouge (cf 1 post précédent) et les 2 générations qui "vivent en s'entraidant" (c'est l'épisode où Alcor transmet à Actarus une partie de l'esprit japonais justement, en utilisant l'idéogramme de l'Homme, et où Procyon va dans son sens).



Ici, Actarus, Alcor et Procyon sont pour moi 3 facettes de l'esprit japonais. Actarus représentant "le niveau de l'âme", reliée au cosmos ("non-localisée" sur Terre), les 2 autres étant "localisés sur Terre" L'animation japonaise a ceci de particulier pour moi qu'elle s'adresse autant à l'âme humaine qu'à son esprit.

J'aime beaucoup...

Biniou a écrit:

Kojiana a écrit:

nous pouvons voir des choses très différentes, avec cette « autre chose » que nos yeux. C’est peut-être pour cela que je ne vois pas Duke tel que tu le vois.

Bien d'accord. Nos expériences, personnelles et professionnelles forment le regard et le "jugement" même si je m'efforce de ne pas juger.

Je ne faisais pas allusion à cela mais à notre inconscient, même si notre vécu s’y rajoute bien sûr.

Biniou a écrit:

Question "niveau spirituel" : je suis incapable de le définir chez les personnages.

Le Bouddhisme le fait, très globalement bien sûr, c’est difficile d’aller dans les détails. Je suis ennuyée, je ne sais pas quoi faire. Je peux l’expliquer mais le Bouddhisme, c’est assez dur, c’est quelque chose de très difficile à encaisser, je crains de faire mal. Cela n’a bien sûr rien à voir avec ce qui se trouve sur la quasi totalité des sites qui présentent le Bouddhisme sur Internet où l’on brosse le lecteur dans le sens du poil (et parfois du porte-monnaie). S’ils disaient l’essentiel, ils n’auraient quasiment pas de lecteurs.

Kojiana a écrit:

Biniou a écrit:

Bien d'accord. Nos expériences, personnelles et professionnelles forment le regard et le "jugement" même si je m'efforce de ne pas juger.

Je ne faisais pas allusion à cela mais à notre inconscient, même si notre vécu s’y rajoute bien sûr.

Quand tu parle d'Inconscient, veux-tu parler du fameux Subconscient ?

Kojiana a écrit:

Biniou a écrit:

Question "niveau spirituel" : je suis incapable de le définir chez les personnages.

Je peux l’expliquer mais le Bouddhisme, c’est assez dur, c’est quelque chose de très difficile à encaisser, je crains de faire mal. Cela n’a bien sûr rien à voir avec ce qui se trouve sur la quasi totalité des sites qui présentent le Bouddhisme sur Internet où l’on brosse le lecteur dans le sens du poil (et parfois du porte-monnaie). S’ils disaient l’essentiel, ils n’auraient quasiment pas de lecteurs.

Si ça a un rapport avec le sujet du topic je pense que tu peux le faire ici. En règle générale, quand on parle du bouddhisme lié aux samouraïs par exemple, on parle du Bouddhisme zen, qui n'est pas la même forme que d'autres "courants" du bouddhisme. Le bouddhisme zen paraît en effet "doux" comparé à d'autres courants. Mais encore une fois, je n'y connais pas grand chose, je n'ai pas été initiée (j'ai juste suivi 1 "stage" de découverte du bouddhisme zen).

Biniou a écrit:

Quand tu parle d'Inconscient, veux-tu parler du fameux Subconscient ?

Non, je veux parler de ce qui n'est pas conscient.

Kojiana a écrit:

Si ça a un rapport avec le sujet du topic je pense que tu peux le faire ici.

C'est la question que j'aurais dû me poser tout de suite. Donc, non, je ne pense pas que l'on puisse associer ça au sujet du topic.

Kojiana a écrit:

le Bouddhisme, c’est assez dur, c’est quelque chose de très difficile à encaisser, je crains de faire mal

J'ai lu une certaine quantité de livres sur le bouddhisme (j'ai commencé récemment celui de Davina Delor que mon compagnon a depuis des années, Davina vous vous souvenez : Tou tou tou you tou ! Avec Véronique ! Elle est nonne). Rien de ce que j'ai pu lire ne m'a fait "mal" comme tu dis. Le bouddhisme n'est pas destiné à faire mal, sauf si on ne le comprend pas j'imagine. Mais à la base, s'intéresser au bouddhisme c'est, en principe, chercher à le comprendre. Je suggère de ne pas lire ce qui se trouve sur internet mais de plutôt lire des livres variés.

Kojiana a écrit:

Non, je veux parler de ce qui n'est pas conscient.

ok merci.

Biniou a écrit:

Rien de ce que j'ai pu lire ne m'a fait "mal" comme tu dis.

Tout le monde ne réagit pas de la même manière.

Kojiana a écrit:

Tout le monde ne réagit pas de la même manière.

Ca c'est sûr. Mais cela ne vaut-il pas pour TOUT ce que l'on dit/écrit, partout, en tous temps ?
En tant qu'émetteur, que tu écrives des choses sur le bouddhisme ou sur tes loisirs ou une passion ou je ne sais quoi d'autre, ton récepteur est susceptible de ressentir une souffrance plus ou moins grande. Je ne cherche pas à t'apprendre quoi que ce soit, surtout que je crois que, comme moi, tu connais parfaitement cela (peut-être même mieux que moi)  

Mais alors ce ressenti est de la responsabilité du récepteur et non de la tienne. Tu ne cherches pas à "faire du mal" (au contraire) et c'est au récepteur de trouver comment ne pas avoir mal en te lisant, quitte à éviter de te lire.

La souffrance provient de/est fabriquée par celui qui reçoit. Pas de/par celui qui émet. C'est fondamental de pouvoir admettre ça il me semble car ne pas savoir l'admettre est à l'origine de bien des conflits, souvent désastreux.

Et tout le monde a la capacité de se pencher sur cette question et d'y travailler, c'est juste une question de volonté ensuite (pour créer les conditions favorables à cela, pour mettre en œuvre…). C'est à la base du concept de Responsabilité je crois.

Mais en général on veut autre chose (un plaisir immédiat par exemple…). Dans ce dernier cas, on considère l'émetteur seul responsable de la souffrance qu'on ressent en tant que récepteur. Et j'ai tendance à vouloir ajouter "surtout si on est un homme et que l'émetteur est une femme"... J'ai noté en effet que cette tendance à rechercher systématiquement un bourreau et à se considérer comme une victime est un réflexe très masculin, ce qui ne veut pas dire que les femmes ne pratiquent pas aussi cela. Je me demande si ça ne vient pas, justement, de l'Inconscient, d'un réflexe primitif qui nous suggère un danger (en l'occurrence d'abord ce qu'on ne comprend pas) et nous invite à nous défendre aussi par réflexe.

Ne pas comprendre devrait susciter des questions mais on a tellement appris à se sentir bête de poser des questions qu'on n'en pose pas. Surtout si on se pense "au-dessus des autres".

Et quand le récepteur a TRES mal, il surréagit pour essayer de détruire l'émetteur, croyant qu'il va détruire la source de sa souffrance. Belle erreur car il continue de la garder en lui.

C'était ma réflexion du jour, bon dimanche !

Oui, Biniou, je sais tout cela mais :

Biniou a écrit:

Tu ne cherches pas à "faire du mal"

Je ne cherche pas à faire du mal mais je sais très bien que je vais faire du mal, au moins à une partie des gens, je ne m’en sens pas le droit. Le fait que j’ai eu une formation poussée là-dessus (de type professionnelle) accentue ce sentiment car, même s’il y a des gens qui pensent que c’est du grand n’importe quoi, cela me donne quand même une sorte de crédibilité surtout pour le côté psychologique qui est quand même reconnu en Occident. Cela ne va donc pas agir de la même manière au niveau inconscient (inconscient 95 %, conscient 5 %, ce n’est quand même pas rien).

Cependant, je ne prétends pas avoir raison lorsque je dis que je ne m’en sens pas le droit, en fait c’est plus fort que moi, c’est aussi lié à une de mes problématiques dues à mon ego. Et encore, j’ai travaillé là-dessus, cela s’est amélioré, tu ne m’as pas vue il y a 20 ans ! Et puis, je réfléchis beaucoup, peut-être trop.

Kojiana a écrit:

Je ne cherche pas à faire du mal mais je sais très bien que je vais faire du mal, au moins à une partie des gens, je ne m’en sens pas le droit.

Es-tu en train de dire que tu connais tes lecteurs (leurs réactions) et surtout que tu endosses seule la responsabilité de leur éventuelle "souffrance" ?

Si je m'étais dit "en écrivant mes fictions à partir de la VO de Grendizer je vais faire mal à des gens" (je me suis posé la question mais pas en ces termes), alors je ne les aurais jamais publiées. Je crois qu'en effet une partie des lecteurs de ces fictions ont eu "mal", pour x raisons qui leur sont propres vu que cette souffrance vient d'eux.
Je me suis surtout dit "Elles me font du bien alors je pense qu'elles peuvent faire du bien à d'autres, évidemment pas à tout le monde mais si déjà quelques uns en profitent, je serai heureuse". Bon je reconnais qu'en voyant qu'elles faisaient aussi des "dégâts" je les ai retirées...

Biniou a écrit:

Kojiana a écrit:

Je ne cherche pas à faire du mal mais je sais très bien que je vais faire du mal, au moins à une partie des gens, je ne m’en sens pas le droit.

Es-tu en train de dire que tu connais tes lecteurs (leurs réactions)

Je veux dire que je sais comment fonctionne le psychisme et en particulier l'ego. Le fonctionnement de base de l'ego est le même pour tout le monde, ensuite il se décline de manières différentes selon les personnes mais à la base, c'est le même. Pour donner une image, selon les personnes et même les situations, l'ego peut endosser des vêtements différents.

Biniou a écrit:

Kojiana a écrit:

Je ne cherche pas à faire du mal mais je sais très bien que je vais faire du mal, au moins à une partie des gens, je ne m’en sens pas le droit.

et surtout que tu endosses seule la responsabilité de leur éventuelle "souffrance" ?

Seule, non, mais j'y participe.

Biniou a écrit:

Si je m'étais dit "en écrivant mes fictions à partir de la VO de Grendizer je vais faire mal à des gens" (je me suis posé la question mais pas en ces termes), alors je ne les aurais jamais publiées. Je crois qu'en effet une partie des lecteurs de ces fictions ont eu "mal", pour x raisons qui leur sont propres vu que cette souffrance vient d'eux.
Je me suis surtout dit "Elles me font du bien alors je pense qu'elles peuvent faire du bien à d'autres, évidemment pas à tout le monde mais si déjà quelques uns en profitent, je serai heureuse". Bon je reconnais qu'en voyant qu'elles faisaient aussi des "dégâts" je les ai retirées...

Ah, tu les as retirées... alors tu comprends ce que je veux dire.

Mais c'est encore différent, une fiction ce n'est qu'une fiction.

Kojiana a écrit:

Seule, non, mais j'y participe.

On peut le voir différemment. Je respecte ta position mais j'ai tendance à penser qu'en la maintenant ainsi, tu participes surtout à l'entretien de l'ego d'autrui, chose que je me refuse quant à moi à faire. Je déteste l'ego, même si je sais qu'il est "non erradiquable"... Ca ne veut pas dire que je vais chercher à lutter contre lui, c'est peine perdue. Mais dès que je le vois poindre, je n'ai qu'un réflexe : mettre un miroir face à lui pour lui renvoyer "la monnaie de sa pièce" lol

Kojiana a écrit:

Ah, tu les as retirées... alors tu comprends ce que je veux dire.

Oui

Kojiana a écrit:

Mais c'est encore différent, une fiction ce n'est qu'une fiction.

Certes mais elle touche tout de même à l'ego de plusieurs manières et je ne suis pas sûre qu'il fasse bien la différence entre une fiction et la réalité, surtout quand une fiction présente de multiples correspondances avec la réalité…

Bon je vais prendre le risque de "faire mal" en parlant brièvement (et forcément maladroitement vu que je ne maîtrise pas) du concept d'Impermanence, typique du bouddhisme. Je vais, pour en parler, utiliser l'épisode 74 de la série qui nous occupe ici :

Duke repart sur sa planète alors que tout le monde, mais alors TOUT LE MONDE souhaite le voir rester, les protagonistes de la fiction comme nous-même. Dites-moi si je me trompe. Larmes, goût amer, etc. On a des émotions plutôt négatives, en tous cas, qu'on appelle déception, dégoût, amertume, tristesse… qu'on attribue volontiers aux personnages qui restent sur Terre en "perdant" Duke et Maria qui faisaient partie de leur vie.

Un bouddhiste dirait (je crois) que cette fin est une magnifique illustration de l'Impermanence des choses de la vie, qu'il convient d'accepter pour vivre mieux, avec moins de souffrances. Je laisse ceux que ça intéresse méditer - au pied d'un arbre ou ailleurs - sur des propos bien plus intéressants, clairs et étayés que les miens avec cet exemple (il y en a plein d'autres à chercher ailleurs) :

https://www.bouddhisme-france.org/archives/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/070916.htm


EDIT : j'ai oublié d'ajouter pour l'épisode 74 "ou alors TOUT LE MONDE souhaite que Vénusia parte avec lui, se marie avec lui…" (tout le monde sauf moi en gros lol je résume).

Biniou a écrit:

Kojiana a écrit:

Seule, non, mais j'y participe.

On peut le voir différemment. Je respecte ta position mais j'ai tendance à penser qu'en la maintenant ainsi, tu participes surtout à l'entretien de l'ego d'autrui,

Ce n'est pas impossible, ça. Pourquoi est-ce que je me sens un peu ridicule tout d'un coup ?

Biniou a écrit:

Kojiana a écrit:

Mais c'est encore différent, une fiction ce n'est qu'une fiction.

Certes mais elle touche tout de même à l'ego de plusieurs manières et  je ne suis pas sûre qu'il fasse bien la différence entre une fiction et la réalité, surtout quand une fiction présente de multiples correspondances avec la réalité…

Oui, c'est exact, il n'a pas tendance à le faire. Mais une fan fiction a peut-être/probablement moins de poids qu'une version officielle.

Biniou a écrit:

Un bouddhiste dirait (je crois) que cette fin est une magnifique illustration de l'Impermanence des choses de la vie, qu'il convient d'accepter pour vivre mieux, avec moins de souffrances.

Oui, c'est effectivement une belle illustration de la loi d'impermanence de la vie.

Kojiana a écrit:

Ce n'est pas impossible, ça. Pourquoi est-ce que je me sens un peu ridicule tout d'un coup ?

Kojiana a écrit:

une fan fiction a peut-être/probablement moins de poids qu'une version officielle.

Sûrement.
D'ailleurs je me demande qu'elle réception aurait eu, ou aurait, en France et Italie, une suite officielle de la série dans laquelle les partis-pris typiquement asiatiques des auteurs seraient allés ou iraient à l'encontre des expectatives occidentales, malgré le fait que cette suite aurait été/serait pleinement "raccord" avec la série que nous aimons...
Les japonais (de Tôei ici) se renieraient-ils pour séduire le public occidental ou resteraient-ils fidèles à leurs "fondamentaux" ?

Kojiana a écrit:

Oui, c'est effectivement une belle illustration de la loi d'impermanence de la vie.

A part ce sujet et la pratique méditative, je ne vois pas trop quoi évoquer sur ce topic en matière de philosophie bouddhiste.

Tôei a réalisé et produit, au fait, "Bouddha, le grand départ", de Osamu Tezuka. Les artistes de ce studio, du moins à l'époque, connaissent donc bien le bouddhisme (comme probablement le shintoïsme).

Citation :

une suite officielle de la série dans laquelle les partis-pris typiquement asiatiques des auteurs seraient allés ou iraient à l'encontre des expectatives occidentales

Qu'est-ce que cela pourrait donner au fait au niveau du scénario ?

Gurendaizä a écrit:

Qu'est-ce que cela pourrait donner au fait au niveau du scénario ?

Mince, à mon tour de me sentir ridicule maintenant
Je te réponds donc : un truc abominable comme Alchimie Déception n°1: Actarus ne se met pas en couple avec Vénusia ; Déception n°2 : Elle se met en couple avec Alcor ; je dois poursuivre la liste ?!

N°4 : Actarus ne devient pas roi d'Euphor ; 5: Phénicia se marie à un véghien (pas Horos dans une version officielle), etc., etc.

Citation :

5: Phénicia se marie à un véghien (pas Horos dans une version officielle)

Je me souviens avoir eu du mal avec cette fan fiction où Phénicia se mariait avec Horos.

Et encore, pour moi Horos est peut-être le moins horrible de tous les véghiens.

hikaru a écrit:

Je me souviens avoir eu du mal avec cette fan fiction où Phénicia se mariait avec Horos.

Et là j'aime, car on aborde ce sujet : "avoir mal" et "avoir du mal", quelle différence ?!

Biniou a écrit:

hikaru a écrit:

Je me souviens avoir eu du mal avec cette fan fiction où Phénicia se mariait avec Horos.

Et là j'aime, car on aborde ce sujet : "avoir mal" et "avoir du mal", quelle différence ?!

Disons que c'est un ensemble, j'ai lu d'autre fiction où Phénicia ne se mariait pas avec Alcor et ça ne me dérangeait pas, mais là on parle d'un mariage arrangé avec l'ennemi et qui plus est un homme beaucoup plus âgé qu'elle. Alors même si Phénicia était d'accord, ça fait un choc au départ. Choc partagé par de nombreux personnages de l'histoire d'ailleurs, y compris son frère.

Heureusement, par la suite l'auteur nous a dépeint un Horos très correct et avec la sensibilité qu'on lui a découvert dans l'épisode avec son fils.

Lorsque que je dis que j'ai eu du mal, je ne veux pas dire que j'ai eu mal, mais que ma première réaction à été très négative, allant même jusqu'au dégoût en imaginant Phénicia dans les bras de ce personnage et vivant au milieu des véghiens, les mêmes contre lesquelles elle s'était battue sur Terre. Ce qui ne m'a pas empêché de lire l'histoire jusqu'au bout et avec grand plaisir.

hikaru a écrit:

on parle d'un mariage arrangé avec l'ennemi et qui plus est un homme beaucoup plus âgé qu'elle. Alors même si Phénicia était d'accord, ça fait un choc au départ. Choc partagé par de nombreux personnages de l'histoire d'ailleurs, y compris son frère.

Je n'ai pas du tout compris cela, personnellement, en relisant cette fiction, parle-t-on bien de la même ? Pas du tout un mariage arrangé mais un vrai mariage d'amour, sans choc de personne au contraire. Si on parle de la même, il faut qu'on accorde nos violons, là, et ton exemple pourrait bien ne pas être valable. En revanche il l'est si tu ne cites plus une fiction existante mais seulement ton imagination d'un scénario pour lequel tu aurais du mal (et qui ne sera jamais un scénario officiel si tu gardes Horos dans ton exemple).

hikaru a écrit:

Lorsque que je dis que j'ai eu du mal, je ne veux pas dire que j'ai eu mal, mais que ma première réaction à été très négative, allant même jusqu'au dégoût en imaginant Phénicia dans les bras de ce personnage et vivant au milieu des véghiens, les mêmes contre lesquelles elle s'était battue sur Terre. Ce qui ne m'a pas empêché de lire l'histoire jusqu'au bout et avec grand plaisir.

Merci pour ce témoignage ! J'espère que Kojiana pourra éclairer davantage cette différence entre "avoir du mal" (à avaler et digérer en fait si j'ai bien compris, parce que c'est "lourd") et "avoir mal".

J'ai envie de dire que parler du bouddhisme quand on parle d'animation japonaise, c'est NORMAL et même rassurant dans un sens.
Et qu'on peut certes "avoir du mal" à en entendre parler (ou ici à lire des choses dessus) parce qu'on ne connaît pas, ni les japonais, ni les bases du bouddhisme. Mais "avoir mal" avec le bouddhisme, j'ai du mal (!) à admettre que cela puisse se produire.

Kojiana a écrit:

nous pouvons voir des choses très différentes, avec cette « autre chose » que nos yeux.

J'ai oublié de (ou je n'ai pas osé) te demander comment tu vois Duke, toi. Veux-tu bien résumer ici quitte à ce que certains d'entre nous "aient du mal" (mais alors ce sera leur choix de lire et ils l'assumeront - ou pas - n'est-ce pas ? En tous cas j'assumerai ) ?

Citation :

Je n'ai pas du tout compris cela, personnellement, en relisant cette fiction, parle-t-on bien de la même ?

Ça, je ne peux pas te dire, il y a très longtemps que j'ai lu cette fanfiction et je ne me souviens plus où, ni qui en était l'auteur. Mais, si l'histoire se finit plutôt bien pour le couple Horos / Phénicia, au départ il s'agissait bien d'un mariage arrangée par Phénicia elle-même.

Je ne me souviens pas de toute l'histoire, mais ça, c'est resté marqué dans ma mémoire avec la cérémonie de mariage sur Euphor.

hikaru a écrit:

Ça, je ne peux pas te dire, il y a très longtemps que j'ai lu cette fanfiction

Alors ça ne peut pas être la fiction Alchimie qui est récente. J'ai fait allusion à Alchimie ici parce qu'elle comporte des références plutôt asiatiques et spirituelles et parce qu'elle a fait réagir négativement des fans (ce sont des hommes seulement qui en ont parlé d'ailleurs), à cause de ces références (parfois sous forme de métaphore)

Oups j'espère que je n'ai pas produit un hs avec ma question !