| | | Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction |  |
|
+3Gurendaizä kimi_san spassoirak 7 participants | |
| Auteur | Message |
|---|
Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction  Dim 30 Sep 2018 - 10:27 | |
| Le fonctionnement de l’ego. (3)Ce que j’ai exposé jusqu’à présent dans les 2 parties précédentes ont des conséquences non négligeables dans notre vie et dans l’interprétation des événements, interprétation qui peut être éventuellement très différente, voire opposée, selon nos croyances. Il est également important de bien comprendre que l’ego fera tout ce qu’il pourra pour sauvegarder ses samskaras quitte à déformer la réalité à notre insu.
Pour illustrer, voici quelques exemples d’interprétations en comparant ce que pourrait donner une interprétation de type occidentale (absence de croyance en la réincarnation) et une interprétation de type bouddhiste (croyance en la réincarnation).
La violence dans les œuvres de Nagaï
Optique occidentale : j’ai souvent lu que la violence présente dans les œuvres de Nagaï viendrait du fait qu’il soit né aux lendemains d’une guerre et que ce serait la prise de conscience des conséquences de cette guerre qui en serait à l’origine par le biais de ce qu’il a constaté autour de lui et dans son pays.
Optique bouddhiste : sans être forcément entièrement fausse, l’optique occidentale est très incomplète. Le karma sous-entend que nous ne naissions pas n’importe où ni n’importe quand. Nous naissons au contraire en un lieu déterminé et à une époque précise en fonction de nos samskaras et de ce que nous avons à vivre pour notre évolution. Autrement dit, naître aux lendemains d’une guerre est déjà une conséquence de causes antérieures à la présente vie. Sachant que l’ego fait tout pour préserver les samskaras de vies en vies, la violence contenue dans les œuvres de Nagaï serait alors plutôt due à ce qu’il ramène de vies précédentes à celle en cours, même si cela a été réveillé ou stimulé par ce qu’implique de naître aux lendemains d’une guerre dans la vie présente.
Le destin de Duke Fleed
Optique occidentale : Duke est un personnage manifestant beaucoup d’altruisme et d’amour. Il est victime d’un destin tellement tragique que cela en paraît totalement injuste.
Optique bouddhiste : Duke subit le retour karmique d’actes antérieurs particulièrement destructeurs mais il prend conscience de ses erreurs passées et attache alors une importance d’autant plus grande à préserver la vie.
Apprécier ou pas la série Grendizer.
Certains apprécient Grendizer, d’autres pas. Certains sont fans, d’autres ne comprennent pas comment on peut l’être. Etc…
Arrêtons-nous sur le fait d’être fan car ceci, beaucoup plus que le fait de simplement apprécier la série, peut éventuellement avoir des répercussions non négligeables dans la vie (beaucoup de temps consacré à la série ou ce qui tourne autour, beaucoup d’argent investi pour les collectionneurs, etc…)
Optique occidentale : j’ai eu l’occasion de lire des avis de fans sur les causes de leur attirance pour la série. Ce n’est bien sûr pas exhaustif : qualité de l’animation, psychologie ou personnalité des personnages, scénario, thèmes abordés sensibles et d’actualité, aspect esthétique, etc… Éventuellement, certaines choses de la série peuvent rappeler une situation vécue.
Les causes sont des causes visibles et conscientes, elles sont plutôt « extérieures » au fan concerné. Ce sont plutôt les qualités de la série qui font que la personne en est fan. Le fan peut donc ne pas comprendre que les non fans ou les fans d’autres séries ne partagent pas cet attrait pour Grendizer et éventuellement trouver des « justifications » à cet état de choses.
Optique bouddhiste : la série fait écho à certains samskaras des fans par un ou plusieurs aspects la composant. Lorsqu’il en est ainsi et si c’est le moment pour les samskaras concernés, la reconnaissance peut être éventuellement immédiate, type « coup de foudre ».
Les causes sont des causes inconscientes issues d’autres vies même si les samskaras se manifestent également dans cette vie-ci. Elles sont plutôt « intérieures » à la personne. C’est la psychologie du fan qui fait qu’il ressent cette passion pour la série plutôt que les qualités de la série. Le fan peut donc facilement comprendre que d’autres puissent ne pas apprécier la série ou du moins ne pas y attacher l’importance qu’il y attache lui-même.
--------------------------------
Je pourrais multiplier les exemples mais ce n’est pas utile. L’important est de comprendre jusqu’où peuvent aller les répercussions d’une croyance sur notre façon d’envisager les choses. (Je ne dis pas que cela se passe forcément toujours comme ça, ce sont des exemples choisis à dessein.)
Il me reste à aborder les niveaux psychologiques/spirituels et les deux grandes orientations du Bouddhisme permettant d'apporter des solutions aux inconvénients du fonctionnement de l'ego. Je pense que cela constituera alors un ensemble assez complet sur le fonctionnement de l'ego. | |
| | | | Gurendaizä
Messages : 11182
Date d'inscription : 29/10/2011
Age : 57
Localisation : Une étoile filante entre Fried et la planète bleue
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 30 Sep 2018 - 11:33 | |
| merci pour ton analyse très intéressante Kojiana !  | |
| | | | anterak 08
Messages : 12168
Date d'inscription : 16/05/2009
Age : 57
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 30 Sep 2018 - 12:16 | |
| merci kojiana  | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 30 Sep 2018 - 18:22 | |
| Oui merci pareillement, c'est en effet très intéressant. J'attends la suite avec impatience !
| |
| | | | hikaru
Messages : 5507
Date d'inscription : 31/12/2012
Age : 50
Localisation : ESSONNE
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 30 Sep 2018 - 18:52 | |
| - Biniou a écrit:
- Oui merci pareillement, c'est en effet très intéressant. J'attends la suite avec impatience !
De même, merci Kojiana. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Lun 1 Oct 2018 - 8:19 | |
| - Biniou a écrit:
- Ce n'est pas tant un ressenti qu'une analyse faite à partir de plusieurs éléments de la série
Je rectifie ce point car depuis hier je réalise que toutes les hypothèses étayées (et donc tous les partis pris de mes fictions) sont d'abord des ressentis, des intuitions, et seulement après, parfois longtemps après, j'ai conscience d'éléments qui en font des hypothèses étayées. Exemple : le personnage de Naiida, je l'associe à des coquillages, des perles, l'écume, bref le milieu aquatique (plutôt marin d'ailleurs). J'ai d'abord l'intuition que le créateur du personnage a pu s'inspirer d'un personnage aquatique mais je ne vois pas lequel, aucune idée et je ne cherche pas à savoir. Ensuite seulement, des semaines plus tard, je cherche à savoir parce que je fais une petite étude sur Michi HIMENO et je découvre des éléments précis (que je n'ai pas forcément observés avant) qui me font comparer Naiida à un autre personnage très précis, qui me fait dire en quelque sorte - c'est là qu'on rejoint le karma pour un personnage de fiction, via l'inspiration de son créateur - que Naiida a été la Petite Sirène d'Andersen (amoureuse au destin tragique) dans une vie antérieure. J'ai regardé "Marina la petite sirène" de Tôei (1975) et certains passages montrent de grandes similitudes. Mais là encore, aucune information officielle pour transformer l'hypothèse en certitude. Comme Duke Fried (c'est bien Fried, tel que Michi Himeno elle même l'a écrit dans le poster du roman-album) a pu être Siegfried dans une vie antérieure puisque ses créateurs se sont, en partie au moins, inspirés de ce mythe pour créer le personnage. Donc, si je vais au bout de mon raisonnement, les créateurs auraient attribué un karma à leurs personnages? Volontairement ? | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 14:35 | |
| - Biniou a écrit:
- Donc, si je vais au bout de mon raisonnement, les créateurs auraient attribué un karma à leurs personnages? Volontairement ?
Duke aurait eu au moins une de ses incarnations sur Terre alors. Pourquoi pas ? Ceci dit, ils ont pu aussi s’inspirer de Siegfried sans pour autant en faire l’une des incarnations de Duke. Naida en sirène, hmm… j’aime assez…  Mais bon, encore un amour qui se terminerait par la mort pour elle si elle avait été la petite sirène, ce serait bien triste ! | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 14:58 | |
| - Kojiana a écrit:
- ils ont pu aussi s’inspirer de Siegfried sans pour autant en faire l’une des incarnations de Duke.
Je suis plutôt de cet avis. - Kojiana a écrit:
- encore un amour qui se terminerait par la mort pour elle si elle avait été la petite sirène, ce serait bien triste !
Comme pour Duke je ne pense pas que les créateurs aient cherché à dépasser le stade de l'inspiration. Je ne vois pas comment, d'ailleurs, attribuer une incarnation terrestre à des extraterrestres très éloignés de la Terre et qui finalement, à mon avis, représentent "un autre paradigme". Cela dit je ne vois pas la fin de Naiida, comme de la petite sirène, comme qq chose de triste : l'une comme l'autre choisissent leur fin et la choisissent par amour. Je trouve ça plutôt beau. Genre "un merveilleux malheur", cet oxymore mis en valeur par Boris Cyrulnik… En tous cas les tragédies de la littérature européenne ont inspiré les japonais de Tôei, c'est sûr. Antérak, je rêve d'un beau fanart de Naiida en sirène, saurais-tu faire cela ?  | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 15:24 | |
| - Biniou a écrit:
- Kojiana a écrit:
- encore un amour qui se terminerait par la mort pour elle si elle avait été la petite sirène, ce serait bien triste !
Cela dit je ne vois pas la fin de Naiida, comme de la petite sirène, comme qq chose de triste : - Biniou a écrit:
- l'une comme l'autre choisissent leur fin et la choisissent par amour.
La petite sirène et Naïda auraient très bien pu choisir de vivre par amour aussi, ont-elles pensé au mal qu'elles allaient faire à leurs princes respectifs ? Est-ce réellement cela l'amour ? Ne se sont-elles pas plutôt suicidées pour éviter la souffrance ? Ce qui, pour le Bouddhisme, est un mauvais plan car les suicides seraient suivis de réincarnation assez rapides et plus difficiles. Le suicide entraîne un karma de malveillance vis-à-vis de soi-même, ce type de suicide en tout cas. Par contre, la souffrance, si elle est bien comprise, permet d'évoluer. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 18:04 | |
| - Kojiana a écrit:
- ont-elles pensé au mal qu'elles allaient faire à leurs princes respectifs ? Est-ce réellement cela l'amour ? Ne se sont-elles pas plutôt suicidées pour éviter la souffrance ?
Je pense que non : - Petite sirène : ses sœurs lui apportent un poignard en lui disant que pour retrouver sa nature de sirène (pour se libérer du sort jeté par la Sorcière des mers qui lui a donné des jambes pour pouvoir côtoyer son prince mais ôté la voix), Marina doit planter ce poignard dans le cœur du prince, sinon elle sera changée en écume. Alors qu'elle s'apprête à planter ce poignard dans le cœur de son amour (avant le lever du soleil impérativement), elle choisit de renoncer, préférant devenir Ecume (forme de réincarnation ?) que de vivre avec le poids qu'on devine. Le prince a épousé une femme charmante qui lui sera sûrement d'un grand réconfort. - Naiida : pareil en quelque sorte, en plus complexe sans doute. Elle sait probablement que sa présence sur Terre, libérée de l'emprise de Véga et amoureuse de Duke, affaiblira ce dernier (ce qui peut le conduire à l'échec) alors que son sacrifice peut au contraire le fortifier (dans le sens de lui donner la rage de combattre jusqu'au bout), en sachant que Hikaru est là pour lui apporter du réconfort (puisque Naîda a compris que Hikaru aime Duke). C'est pour elle le meilleur choix, éclairé, qu'elle puisse faire. La suite de la série me semble démontrer qu'elle a eu raison de faire ce choix. Dans les 2 cas d'ailleurs il y a une "affaire de poignard qui finit à l'eau" | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 20:03 | |
| - Biniou a écrit:
- - Petite sirène : ses sœurs lui apportent un poignard en lui disant que pour retrouver sa nature de sirène (pour se libérer du sort jeté par la Sorcière des mers qui lui a donné des jambes pour pouvoir côtoyer son prince mais ôté la voix), Marina doit planter ce poignard dans le cœur du prince, sinon elle sera changée en écume. Alors qu'elle s'apprête à planter ce poignard dans le cœur de son amour (avant le lever du soleil impérativement), elle choisit de renoncer, préférant devenir Ecume (forme de réincarnation ?) que de vivre avec le poids qu'on devine. Le prince a épousé une femme charmante qui lui sera sûrement d'un grand réconfort.
Ah, je ne me souvenais pas. J’avais le souvenir qu’elle se jetait du bateau, c’est pour cela que j’ai cru que c’était un suicide mais en fait, si je te suis bien, ce n’en est pas un. Si elle ne tue pas le prince, elle n’a pas le choix de continuer à vivre, elle devient écume de toute façon. C’est bien ça ? Par contre, cela met le doigt sur quelque chose d'important : le fait de faire appel à des pratiques douteuses (ici la sorcellerie ou la magie), pour obtenir ce que l'on n'obtiendrait pas sans, n'est jamais une bonne chose. La petite sirène (son ego) n'a pas accepté la réalité qui faisait qu'elle ne pouvait pas côtoyer ou épouser le prince, elle a essayé de forcer les choses et d'obtenir ce qu'elle voulait, malgré cette réalité. Il y a un message très "bouddhiste" qui passe dans cette histoire. - Biniou a écrit:
- - Naiida : pareil en quelque sorte, en plus complexe sans doute. Elle sait probablement que sa présence sur Terre, libérée de l'emprise de Véga et amoureuse de Duke, affaiblira ce dernier (ce qui peut le conduire à l'échec) alors que son sacrifice peut au contraire le fortifier (dans le sens de lui donner la rage de combattre jusqu'au bout), en sachant que Hikaru est là pour lui apporter du réconfort (puisque Naîda a compris que Hikaru aime Duke). C'est pour elle le meilleur choix, éclairé, qu'elle puisse faire. La suite de la série me semble démontrer qu'elle a eu raison de faire ce choix.
Non, c'est très différent, mais très subtil. Admettons qu'elle fasse effectivement le raisonnement que tu indiques, ce qui n'est pas sûr, on peut imaginer d'autres causes à son geste. Mais admettons et reprenons le raisonnement : - Biniou a écrit:
- Elle sait probablement que sa présence sur Terre,
C'est son ego qui fait ce raisonnement-là, ne l'oublions pas. Donc, on va dire les choses autrement : l'ego croit savoir... - Biniou a écrit:
- Elle sait probablement que sa présence sur Terre, libérée de l'emprise de Véga et amoureuse de Duke, affaiblira ce dernier
Idem, l'ego croit savoir mais il ne peut pas préjuger de la réaction de Duke. - Biniou a écrit:
- (ce qui peut le conduire à l'échec) alors que son sacrifice peut au contraire le fortifier (dans le sens de lui donner la rage de combattre jusqu'au bout),
Pareil. Mais même si c'était le cas, comment peut-elle préjuger de la raison de sa propre venue sur Terre ? Elle n'était pas là par hasard, elle avait quelque chose d'essentiel à vivre ou à y accomplir. Se suicider, c'est aussi refuser de vivre certaines choses pour lesquelles on s'est incarné. C'est pour cette raison, je crois, que le Bouddhisme ne reconnait pas le suicide comme un acte allant dans le sens de l'évolution. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 3 Oct 2018 - 20:43 | |
| - Kojiana a écrit:
- Si elle ne tue pas le prince, elle n’a pas le choix de continuer à vivre, elle devient écume de toute façon. C’est bien ça ?
C'est ça. - Kojiana a écrit:
- Par contre, cela met le doigt sur quelque chose d'important : le fait de faire appel à des pratiques douteuses (ici la sorcellerie ou la magie), pour obtenir ce que l'on n'obtiendrait pas sans, n'est jamais une bonne chose. La petite sirène (son ego) n'a pas accepté la réalité qui faisait qu'elle ne pouvait pas côtoyer ou épouser le prince, elle a essayé de forcer les choses et d'obtenir ce qu'elle voulait, malgré cette réalité. Il y a un message très "bouddhiste" qui passe dans cette histoire.
Tout à fait d'accord. Elle a "vicié" quelque chose au lieu de laisser faire la Nature, j'aime dire. C'est peut-être pour cette raison que les japonais ont aimé ce conte d'Andersen, qui est chrétien à la base (preuve que le bouddhisme n'est pas incompatible avec certaines - toute les ? - religions). - Kojiana a écrit:
- Biniou a écrit:
- Elle sait probablement que sa présence sur Terre,
C'est son ego qui fait ce raisonnement-là, ne l'oublions pas. Donc, on va dire les choses autrement : l'ego croit savoir... C'est justement là que je ne pense pas qu'il s'agisse d'ego, avec Naîda, ça me semble être son esprit qui sait. L'ego lui ferait faire plutôt un acte de jalousie vis-à-vis de Hikaru non ? Du style "si je suis là c'est que je dois reconquérir le prince", non ? Son ego lui ferait croire qu'elle aussi, comme Duke, a une place sur Terre et qu'ils peuvent y vivre tous les 2. - Kojiana a écrit:
- comment peut-elle préjuger de la raison de sa propre venue sur Terre ? Elle n'était pas là par hasard, elle avait quelque chose d'essentiel à vivre ou à y accomplir. Se suicider, c'est aussi refuser de vivre certaines choses pour lesquelles on s'est incarné. C'est pour cette raison, je crois, que le Bouddhisme ne reconnait pas le suicide comme un acte allant dans le sens de l'évolution.
Naîda était sur Terre parce que Minos l'y a mise dans le cadre d'un plan machiavélique, elle est un pion sur un échiquier. Se donner la mort, pour Naîda, c'est 1) ne pas être reprise par les forces de Véga et décimer un peu plus leur flotte ; 2) laisser Duke vivre sa vie de terrien et son destin avec Grendizer et ses amis, sans interférer dedans ; 3) donner une chance à Duke de se débarrasser de Véga (elle le dit d'ailleurs : "Pour rendre ça possible, je suis prête à sacrifier ma vie"). C'est un sacrifice, pas un suicide, parce que Duke représente, dit-elle, l'unique espoir de détruire Véga. Quand Kôji dit à Duke, en le brutalisant, "Naîda est partie parce qu'elle se sent coupable", il interprète les choses en fonction de son ego à lui je pense et de la panique qui l'envahit. Là il s'agit d'ego, c'est clair. Lui se serait senti coupable d'avoir blessé Duke alors son ego estime que Naîda raisonne ainsi. Sauf que pour Naîda, on n'est pour moi pas dans le raisonnement, l'activité mentale ; on est, je crois, dans celle de l'esprit, guidé par l'amour. Donc pas dans l'ego. Dis-moi si je me trompe. | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Jeu 4 Oct 2018 - 21:47 | |
| - Biniou a écrit:
- Dis-moi si je me trompe.
Je ne te dirai pas que tu te trompes. Je ne suis pas celle qui « sait » et toi celle qui ne « sait » pas. Tout ce que je peux te dire, c’est que je vois les choses différemment. Tout ce que je peux faire, c’est t’expliquer pourquoi je vois les choses telles que je les vois, ce que j'ai fait. Si nous voyons les choses différemment, toi et moi, eh bien cela ne fait rien. - Biniou a écrit:
- Tout à fait d'accord. Elle a "vicié" quelque chose au lieu de laisser faire la Nature, j'aime dire. C'est peut-être pour cette raison que les japonais ont aimé ce conte d'Andersen, qui est chrétien à la base (preuve que le bouddhisme n'est pas incompatible avec certaines - toute les ? - religions).
Les religions, de même que la philosophie du Bouddhisme, viennent toutes de la même source, il n’y a aucune incompatibilité entre elles à la base. Le problème vient du fait que le message originel a été repris par des êtres humains qui l’ont interprété en fonction de leur niveau spirituel fort différent de ceux qui ont transmis le message originel. Ce message a donc été dénaturé. C’est pour cela que les religions peuvent paraître si différentes mais dans leur essence, elles ne le sont pas. | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Ven 5 Oct 2018 - 23:24 | |
| J'ai fait quelques recherches sur la manière dont le suicide est considéré dans les religions. Apparemment, il est quand même généralement soit interdit, soit très déconseillé. Voici un lien et un extrait concernant le Bouddhisme : - Citation :
- « Dans l’hindouisme et le bouddhisme, le suicide est aussi une faute grave qui ne fait l’objet d’aucune restriction en termes de prières funéraires, mais dont les effets négatifs devront être expiés dans une prochaine existence. » (M. Coquet)
Lien : https://www.mondenouveau.fr/au-dela-et-religions-avortement-suicide-animaux-et-vegetarisme/ Le fonctionnement de l’ego. (4)Au-delà des différentes écoles, il y a deux grandes orientations dans le Bouddhisme. Orientation 1Cette orientation ressemble beaucoup à notre façon de voir les choses dans notre culture judéo-chrétienne. De manière très caricaturale : - dans notre culture judéo-chrétienne : nous nous comportons « bien », nous allons au paradis, nous nous comportons « mal », nous allons en enfer ; - dans cette orientation du Bouddhisme : nous nous comportons « bien », nous créons du karma positif et nous aurons donc des vies futures plus agréables, nous nous comportons « mal », nous créons du karma négatif, nous aurons donc des vies futures plus désagréables. Avantage : c’est l’option la plus facile à mettre en œuvre. Dans le cas où nous nous efforçons de bien nous comporter, nous créons du bon karma, donc des vies futures plus agréables. Inconvénients : - nous continuons à nous fabriquer du karma, donc des vies futures. Nous entretenons ainsi le cycle des renaissances ; - nous renforçons l’ego qui va se nourrir des « mérites » acquis ; - nos « mauvais côtés » ne disparaissent pas par enchantement mais sont refoulés dans l’inconscient et réapparaîtront un jour ou l’autre, dans cette vie ou dans une autre, d’une manière ou d’une autre ; - cette orientation ne favorise pas la connaissance de soi puisque nos « mauvais côtés » sont refoulés, nous ne pouvons donc pas les voir. Elle entretient l’illusion sur nous-mêmes. Avis purement personnel (donc ne valant peut-être pas grand chose) :
- en cas de lourd karma, c’est peut-être une option intéressante dans le sens où elle fabrique du bon karma sur lequel il sera ensuite possible de s’appuyer pour aborder l’orientation 2 ;
- c’est une option permettant d’aborder le futur de manière plus positive pour les personnes ne se sentant pas encore prêtes pour l’orientation 2.Orientation 2C’est la voie de la véritable évolution, la voie de la connaissance de soi qui permet de trouver notre véritable place dans l’univers et de sortir du cycle des renaissances. Elle est plus difficile dans le sens où elle implique de nous voir et de nous accepter tels que nous sommes, et ceci sans jugement. Il s’agit d’une observation de soi, de constatations. Cette voie ne satisfait pas l’ego car il attache de l’importance à l’image qu’il a et qu’il donne de lui-même. Il va donc mettre en place des stratégies pour tirer son épingle du jeu, ce qui constituera des pièges sur ce chemin de la connaissance de soi. C’est une voie qui nécessite le développement d’une éthique personnelle solide. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Sam 6 Oct 2018 - 19:25 | |
| - Kojiana a écrit:
- J'ai fait quelques recherches sur la manière dont le suicide est considéré dans les religions. Apparemment, il est quand même généralement soit interdit, soit très déconseillé. Voici un lien et un extrait concernant le Bouddhisme :
- Citation :
- « Dans l’hindouisme et le bouddhisme, le suicide est aussi une faute grave qui ne fait l’objet d’aucune restriction en termes de prières funéraires, mais dont les effets négatifs devront être expiés dans une prochaine existence. » (M. Coquet)
Merci. La question que je me pose à la lecture des différents exemples est : est-ce qu'on peut assimiler le sacrifice de Naîda à un suicide ? Il ne s'agit pas d'un acte pour libérer sa propre personne, a priori, ni d'un acte sous emprise, au contraire, ni de fanatisme donc… Et il ne rompt aucun lien avec une communauté terrienne puisque Naîda n'est pas terrienne. Son lien avec Duke était déjà défait depuis l'attaque d'Euphor et la "re-création" de ce lien sur Terre a été faite de façon viciée, par l'ennemi, dans le seul but de tuer Duke. D'une certaine manière Naîda "corrige" cela, c'est ainsi que je le vois comme je vois que ce n'est pas son ego qui a guidé son acte (contrairement à un suicide je pense). Bref pas simple ! - Kojiana a écrit:
- Cette voie ne satisfait pas l’ego car il attache de l’importance à l’image qu’il a et qu’il donne de lui-même. Il va donc mettre en place des stratégies pour tirer son épingle du jeu, ce qui constituera des pièges sur ce chemin de la connaissance de soi. C’est une voie qui nécessite le développement d’une éthique personnelle solide.
Là ok j'arrive à suivre. Merci. Donc nouvelle question : tout ce qui est proposé par la "communauté" humaine pour valoriser ce qu'on appelle l'Estime de soi serait en fait des cadeaux que l'on fait à l'ego d'après la façon dont tu vois les choses ? | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Sam 6 Oct 2018 - 23:57 | |
| - Biniou a écrit:
- Merci. La question que je me pose à la lecture des différents exemples est : est-ce qu'on peut assimiler le sacrifice de Naîda à un suicide ? Il ne s'agit pas d'un acte pour libérer sa propre personne, a priori, ni d'un acte sous emprise, au contraire, ni de fanatisme donc… Et il ne rompt aucun lien avec une communauté terrienne puisque Naîda n'est pas terrienne. Son lien avec Duke était déjà défait depuis l'attaque d'Euphor et la "re-création" de ce lien sur Terre a été faite de façon viciée, par l'ennemi, dans le seul but de tuer Duke. D'une certaine manière Naîda "corrige" cela, c'est ainsi que je le vois comme je vois que ce n'est pas son ego qui a guidé son acte (contrairement à un suicide je pense). Bref pas simple !
Les exemples ne sont probablement pas exhaustifs, cependant, j'ai revu l'épisode ce soir. Peut-on assimiler son geste à un suicide ? Non, effectivement, tu as raison, je suis d'accord avec toi. Je m'excuse, j'aurais dû revoir l'épisode plutôt que de me fier à mes souvenirs. Est-ce l'Esprit qui dicte sa décision ? Là, je dis non, du fait de ses propos : "Duke pardonne-moi. Il n'y a que toi qui puisses venger notre rancœur et notre colère d'avoir vu Fleed anéantie." Le mental éclairé par l'Esprit n'emploierait pas ces mots car il saurait que les événements s'étant déroulés sur Fleed étaient inévitables et nécessaires (karma). Il ne parlerait pas de vengeance non plus. C'est son ego qui a pris la décision mais vu les circonstances, il a certainement pris la décision qui s'imposait. L'ego ne prend pas que des décisions inappropriées. C'est vrai que je n'ai donné que des exemples allant dans ce sens parce que mon objectif était d'expliquer les inconvénients d'un mental non éclairé par l'Esprit, et cela peut effectivement porter à confusion. Exemple : lorsque le mental d'une mère prend la décision de nourrir son enfant parce que celui-ci a faim, c'est une bonne décision. - Biniou a écrit:
- Kojiana a écrit:
- Cette voie ne satisfait pas l’ego car il attache de l’importance à l’image qu’il a et qu’il donne de lui-même. Il va donc mettre en place des stratégies pour tirer son épingle du jeu, ce qui constituera des pièges sur ce chemin de la connaissance de soi. C’est une voie qui nécessite le développement d’une éthique personnelle solide.
Là ok j'arrive à suivre. Merci. Donc nouvelle question : tout ce qui est proposé par la "communauté" humaine pour valoriser ce qu'on appelle l'Estime de soi serait en fait des cadeaux que l'on fait à l'ego d'après la façon dont tu vois les choses ? Pour être sure que nous pensons à la même chose, je préférerais que tu me donnes des exemples. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 7 Oct 2018 - 12:12 | |
| - Kojiana a écrit:
- Le mental éclairé par l'Esprit n'emploierait pas ces mots car il saurait que les événements s'étant déroulés sur Fleed étaient inévitables et nécessaires (karma). Il ne parlerait pas de vengeance non plus. C'est son ego qui a pris la décision mais vu les circonstances, il a certainement pris la décision qui s'imposait.
Ok. C'est vrai que ce terme de "vengeance" (s'il a bien été traduit du japonais en français) m'a toujours gênée, comme s'il ne collait, pour moi, pas à l'acte (ou que le propos dépassait la pensée comme cela arrive souvent chez tout le monde ?). Duke, lui, ne dit pas qu'il vengera Naîda (ni d'ailleurs d'autres personnes), alors que sa souffrance pourrait (devrait ?) lui faire tenir ce genre de propos. Seule la VF lui fait apparemment tenir un propos de ce type dans l'épisode 9 quand Mineo meurt dans ses bras mais a priori jamais la VO. - Kojiana a écrit:
- Pour être sure que nous pensons à la même chose, je préférerais que tu me donnes des exemples.
Je n'ai pas d'exemple très précis car je n'ai jamais participé à ce genre de démarche (qui m'a toujours semblée "commerciale"), alors j'en ai cherché sur internet. Un exemple ici, financé par de l'argent public : https://www.ville-emploi.asso.fr/actionave/atelier-estime-de-soi/ | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 7 Oct 2018 - 14:58 | |
| - Biniou a écrit:
- Kojiana a écrit:
- Le mental éclairé par l'Esprit n'emploierait pas ces mots car il saurait que les événements s'étant déroulés sur Fleed étaient inévitables et nécessaires (karma). Il ne parlerait pas de vengeance non plus. C'est son ego qui a pris la décision mais vu les circonstances, il a certainement pris la décision qui s'imposait.
Ok. C'est vrai que ce terme de "vengeance" (s'il a bien été traduit du japonais en français) m'a toujours gênée, comme s'il ne collait, pour moi, pas à l'acte (ou que le propos dépassait la pensée comme cela arrive souvent chez tout le monde ?). Duke, lui, ne dit pas qu'il vengera Naîda (ni d'ailleurs d'autres personnes), alors que sa souffrance pourrait (devrait ?) lui faire tenir ce genre de propos. Seule la VF lui fait apparemment tenir un propos de ce type dans l'épisode 9 quand Mineo meurt dans ses bras mais a priori jamais la VO. Et si on passait aux choses sérieuses ? Cela fait plusieurs posts que j’ai envie de t’interpeller sur un point. J’ai l’impression que c’est très important pour toi de trouver une dimension spirituelle forte chez certains personnages (Duke, Umon, et maintenant Naïda). J’ai l’impression que tu te bases sur le fait que certaines attitudes ou certains mots sont utilisés par ces personnages, que d'autres ne sont pas utilisés et lorsque ces derniers sont utilisés, tu trouves des explications ou tu leur trouves des excuses qui évitent d’entacher cette vision que tu as d’eux. J’aimerais attirer ton attention sur le fait que s’ils se trouvent dans l’orientation 1 du Bouddhisme dont je parlais plus haut, c’est l’ego qui mène la danse. L’ego peut très bien endosser la robe de la spiritualité pour valoriser l’image qu’il a de lui-même et se fabriquer de meilleures vies (ce qui serait tout à fait compréhensible chez Duke et Naïda, vu leur karma). J’ai quand même envie de te poser une question qui me « brûle les lèvres » depuis quelques posts également : peux-tu envisager que cette vision que tu as de ces personnages puissent éventuellement venir de tes propres samskaras ? Ne me réponds pas. En fait, ce n’est pas une vraie question, c’est plutôt une suggestion de réflexion. En tout cas, si cette vision venait effectivement de tes propres samskaras, je te promets que ton ego ferait le maximum pour ne rien lâcher, il aurait beaucoup trop à y perdre, mais toi, tu aurais beaucoup à y gagner ! (Orientation 2 du Bouddhisme dont je parlais plus haut.) - Biniou a écrit:
- Kojiana a écrit:
- Pour être sure que nous pensons à la même chose, je préférerais que tu me donnes des exemples.
Je n'ai pas d'exemple très précis car je n'ai jamais participé à ce genre de démarche (qui m'a toujours semblée "commerciale"), alors j'en ai cherché sur internet. Un exemple ici, financé par de l'argent public : https://www.ville-emploi.asso.fr/actionave/atelier-estime-de-soi/
Pour répondre à ta question, je pense que cela dépend beaucoup de la manière dont c’est reçu individuellement. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 7 Oct 2018 - 18:57 | |
| - Kojiana a écrit:
- J’ai l’impression que c’est très important pour toi de trouver une dimension spirituelle forte chez certains personnages (Duke, Umon, et maintenant Naïda). J’ai l’impression que tu te bases sur le fait que certaines attitudes ou certains mots sont utilisés par ces personnages, que d'autres ne sont pas utilisés et lorsque ces derniers sont utilisés, tu trouves des explications ou tu leur trouves des excuses qui évitent d’entacher cette vision que tu as d’eux.
Je comprends tout à fait ta réflexion. Disons que je me pose beaucoup trop de questions ! Je n'ai pas de vision arrêtée, en tout cas pour Naîda ma réflexion est toute récente contrairement aux autres personnages. Je n'ai pas d'emblée cherché une dimension spirituelle chez les personnages donc ce n'est pas vraiment important pour moi d'en trouver ou pas mais quand il me semble que j'en trouve, je ressens un certain plaisir disons. Tiens j'ai une nouvelle réflexion à propos du bras droit de Duke, Carole m'y a fait penser hier lors d'une conversation : à la fin de l'épisode 11, Duke veut poursuivre coûte que coûte l'ennemi pour l'anéantir alors que ce dernier est en fuite et que Kôji veut que Duke arrête et rentre. Ce n'est pas tant l'effort de persuasion de son ami qu'une douleur au bras droit (qu'il serre alors, comme dans l'ép.33 mais là nous sommes loin de la découverte de la blessure de l'ep 30) qui interrompt l'entreprise de Duke (la VF dit qu'il s'est cassé le bras…). Je ne vais pas plus loin lol - Kojiana a écrit:
- peux-tu envisager que cette vision que tu as de ces personnages puissent éventuellement venir de tes propres samskaras ? Ne me réponds pas. En fait, ce n’est pas une vraie question, c’est plutôt une suggestion de réflexion. En tout cas, si cette vision venait effectivement de tes propres samskaras, je te promets que ton ego ferait le maximum pour ne rien lâcher, il aurait beaucoup trop à y perdre, mais toi, tu aurais beaucoup à y gagner ! (Orientation 2 du Bouddhisme dont je parlais plus haut.)
Merci pour cette réflexion fort appréciable ! En effet, je peux très bien conclure que ce sont mes propres conditionnements qui me suggèrent de voir tel personnage ainsi et tel autre de telle autre manière. Bien sûr, sauf que c'est tellement "mouvant" et "en questions" que je me demande toujours d'où ça peut provenir à part d'une forte intuition et que je ne liais pas l'intuition à l'ego. Mais quand tu dis que j'aurais beaucoup à y gagner, tu veux dire à quelle condition ? Que j'abandonne mon "attachement" à telle vision de tel personnage ? Que je décide autre chose ? - Kojiana a écrit:
- Pour répondre à ta question, je pense que cela dépend beaucoup de la manière dont c’est reçu individuellement.
Merci. En effet la réception joue un rôle majeur... | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Dim 7 Oct 2018 - 22:05 | |
| - Biniou a écrit:
- Mais quand tu dis que j'aurais beaucoup à y gagner, tu veux dire à quelle condition ? Que j'abandonne mon "attachement" à telle vision de tel personnage ? Que je décide autre chose ?
Ce n’était qu’une hypothèse mais pour te répondre, te forcer à abandonner ton « attachement » à cette vision des personnages aurait peu de chance de fonctionner car ton ego trouverait un moyen pour contourner cela (orientation 1). Dans l’orientation 2, il s’agit de voir, de constater, cela parvient à la conscience mais cela ne se fait pas sur commande, ce n’est pas un processus mental, cela ne peut se faire que lorsque tu es prête, lorsque c’est le moment. Il s’agit de ne pas s’y opposer. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Lun 8 Oct 2018 - 21:05 | |
| - Kojiana a écrit:
- abandonner ton « attachement » à cette vision des personnages aurait peu de chance de fonctionner car ton ego trouverait un moyen pour contourner cela (orientation 1). Dans l’orientation 2, il s’agit de voir, de constater, cela parvient à la conscience mais cela ne se fait pas sur commande, ce n’est pas un processus mental, cela ne peut se faire que lorsque tu es prête, lorsque c’est le moment. Il s’agit de ne pas s’y opposer.
Je ne me vois en effet pas me forcer ! En fait, j'attendrais plutôt de mon ego qu'il me détourne de ma vision "spirituelle" des choses dans la série, parce qu'il se prend plein de claques dans la figure à cause de cette vision, venue naturellement. Mais non, au contraire il me pousse à trouver des explications rationnelles et il en trouve… Cela dit, ce qui s'est passé de mon point de vue ressemble davantage à une porte qui s'est ouverte de façon inattendue, plutôt qu'à un mécanisme qui se déclenche, alors j'ai conclu "autant franchir la porte et regarder ce qu'il y a derrière". Mais si c'est un mécanisme de conditionnement, je ne le comprends pas, sur ce sujet là du mois. Je vais tacher d'observer davantage ce qui se passe, les fois prochaines | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Mer 10 Oct 2018 - 13:04 | |
| - Biniou a écrit:
- En fait, j'attendrais plutôt de mon ego qu'il me détourne de ma vision "spirituelle" des choses dans la série, parce qu'il se prend plein de claques dans la figure à cause de cette vision, venue naturellement. Mais non, au contraire il me pousse à trouver des explications rationnelles et il en trouve…
L’ego n’a aucune envie de se détourner de ses samskaras, il fait le maximum pour s’accrocher, même s’il en prend plein la figure. S’il pousse à trouver des explications rationnelles, cela peut être pour confirmer ses certitudes. - Biniou a écrit:
- Cela dit, ce qui s'est passé de mon point de vue ressemble davantage à une porte qui s'est ouverte de façon inattendue, plutôt qu'à un mécanisme qui se déclenche, alors j'ai conclu "autant franchir la porte et regarder ce qu'il y a derrière".
Je pense que tu as bien fait, cela peut être intéressant et enrichissant de voir ce qu’il y a derrière ce qui se présente. - Biniou a écrit:
- Mais si c'est un mécanisme de conditionnement, je ne le comprends pas, sur ce sujet là du mois. Je vais tacher d'observer davantage ce qui se passe, les fois prochaines
Encore une fois, ce n’était qu’une hypothèse, cela ne correspond peut-être pas du tout. Mais cela n’empêche pas d’observer, c’est toujours intéressant d’observer, ne serait-ce que parce que cela peut ouvrir une autre porte. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Sam 13 Oct 2018 - 11:02 | |
| - Kojiana a écrit:
- L’ego n’a aucune envie de se détourner de ses samskaras, il fait le maximum pour s’accrocher, même s’il en prend plein la figure. S’il pousse à trouver des explications rationnelles, cela peut être pour confirmer ses certitudes.
Je comprends bien ce fonctionnement. Je n'arrive pas encore à faire la différence entre certitudes de l'ego et convictions ou élans plus profonds, si ça se trouve c'est la même chose. Je viens, grâce à Kimi qui l'a découvert hier, de relire ceci : https://doctorak-go.blogspot.com/2012/12/les-10-choses-qui-font-de-goldorak-une.html J'ai vu que tu avais (si c'est bien toi) laissé un commentaire. J'en ai laissé un hier aussi. M'est venu à cette lecture (relecture en fait car je me suis souvenue avoir lu cette page fin 2016 ou début 2017), un complément de réflexion : Cette analyse tout à fait respectable est basée sur l'ambiance de la série apportée par la version française. Mais l'analyse fait un amalgame entre les 2 versions, VO et VF. Elle en déduit logiquement, de façon assez péremptoire, des comportements négatifs, en tous cas peu voire non respectables de la part de plusieurs personnages, notamment d'Actarus. Je n'ai ressenti ni colère ni frustration en lisant ceci, j'ai plutôt franchement rigolé tellement c'est bien écrit et humoristique, parce que je suis assez d'accord avec cette vision. A condition toutefois de ne prendre en compte que la VF : c'est elle qui fournit les munitions pour se faire démolir, en quelque sorte, de mon point de vue. Quand j'ai redécouvert la série en 2016, c'est la VF que j'ai vue. Et chose étrange, je ressentais d'emblée un "décalage" entre cette VF et mes souvenirs d'émotions d'enfant… qui avait pourtant aussi vu la VF fin 70's et début 80's. C'était confus en 2016-2017, aujourd'hui c'est plus clair : A 42 ans j'ai pu correctement "intégrer" la VF, alors qu'entre 5 et 8 ans, ce n'est pas vraiment la VF que j'ai pu "intégrer", car trop jeune à l'époque pour tout saisir des dialogues. Ce qui m'a marquée quand j'étais enfant, en réalité, tient pour 90% de la VO je pense : les images, les mouvements de caméras, le rythme, les couleurs et lumières, les échanges de regards, les musiques et bruitages, les décors (que j'adorais), la tension dramatique, les moments comiques… Et donc je n'ai jamais ou presque jamais "vu" ce que décrit cette analyse des 2 québécois, je ne le vois qu'aujourd'hui. Et c'est ce qui a fait que j'ai voulu travailler à comparer VO et VF pour avoir des faits objectifs à montrer. OUI la VF a introduit du paternalisme et du machisme et sexisme chez Actarus ; NON la VO ne présente pas les choses ainsi. Exemple :   Alors je ne dis pas "Actarus est un mec génial parce qu'il sait flanquer des baffes mieux que personne" ! Merci de ne pas prendre mon propos pour autre chose que ce qu'il est : une autre forme d'analyse, basée sur la VO et tenant compte du contexte (celui que j'ai compris) de l'acte et de l'intention perceptible du personnage. J'ai taché d'être objective. Ceci montre que si on ne tient pas compte d'autres paramètres de la série, on la comprend "de guingois", pour reprendre une expression québécoise (= de travers). Pardon pour ce long post mais je trouvais intéressant d'évoquer cela ici dans le cours de notre conversation sur l'ego. | |
| | | | Biniou
Messages : 860
Date d'inscription : 01/01/2018
Age : 50
Localisation : AILLEURS
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Sam 13 Oct 2018 - 11:08 | |
| Je précise ici que l'analyse des 2 québécois ne semble pas avoir pris en compte que l'épisode 12 est une adaptation du conte "La petite fille aux allumettes", ce qui est à mon avis une lacune dans cette analyse.
Je précise aussi que si j'avais vu la série en entier quand j'étais enfant (je n'avais jamais vu la saison 3 avant 2016), j'aurais peut-être moins ressenti ce "décalage" évoqué plus haut ; j'aurais sans doute gardé un souvenir négatif de la gifle de l'épisode 63, encore que le regard bienveillant aurait plus imprimé ma mémoire que le "tu vas te calmer et faire ce que je dis!", je pense... | |
| | | | Kojiana
Messages : 399
Date d'inscription : 16/04/2016
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction Sam 13 Oct 2018 - 18:34 | |
| - Biniou a écrit:
- Kojiana a écrit:
- L’ego n’a aucune envie de se détourner de ses samskaras, il fait le maximum pour s’accrocher, même s’il en prend plein la figure. S’il pousse à trouver des explications rationnelles, cela peut être pour confirmer ses certitudes.
Je comprends bien ce fonctionnement. Je n'arrive pas encore à faire la différence entre certitudes de l'ego et convictions ou élans plus profonds, si ça se trouve c'est la même chose. Maintenant tu as les clefs mais, à moins que tu n'aies déjà fait un gros travail sur toi, ta compréhension est sans doute encore intellectuelle. Après, c'est ton vécu qui sera important pour intégrer cette compréhension. - Biniou a écrit:
- J'ai vu que tu avais (si c'est bien toi) laissé un commentaire.
Oui, c'est moi. D'ailleurs, je me souviens que j’avais vraiment été surprise par ce texte car j’avais plutôt l’habitude de lire des choses dans ce genre : « Actarus, il est le meilleur, Goldorak, il est le plus beau. » (C’est caricaturale, bien sûr, mais c’était un peu ça !) - Biniou a écrit:
- je trouvais intéressant d'évoquer cela ici dans le cours de notre conversation sur l'ego.
Par rapport à quoi ? Aux différentes façons qu'a l'ego de s'exprimer ? | |
| | | | Contenu sponsorisé
| | Sujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction | |
| |
| | | | | | Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction | |
|
Sujets similaires | |
|
| | Permission de ce forum: | Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
| |
| |
| |
S'enregistrer 
Connexion