Duke Fleed: Son Passé Refoulé

" De plus je me dis que s'il était une création véghienne, pourquoi les hommes de Véga n'ont ils pas pu créer un robot à l'identique ? "

Exactement, ce n'est pas la même technologie et même si on veut suivre l'unique allusion de l'épisode 2 comme quoi ils ont utilisé la technologie d'Euphor qu'ils convoitaient, ils ont construit un seul robot et dans le cas d'une capture de scientifiques d'Euphor ils auraient dû créer d'autres robots.

En 1945, les alliés ont capturés Braun et des centaines de scientifiques passionnés par l'espace et qui ont crées les V1, V2 etc...avec Batons et carottes, Dollars, roubles, menaces voire filles à volonté et plein d'avantages etc...
Cela a donné de nombreuses missions Appollo, Soyouz et Ariane donc si Vega avaient des prisonniers, ces prisonniers auraient produits d'autres joyaux.

J'ai vérifié l'épisode 25 et Actarus rappelle à Naida que Grendizer tue tous ceux qui s'approchent ( seuls sans doute) de lui excepté Actarus. Cela démontre que le projet est soit Fleedien depuis le début avec une coopération possible grâce à l'arrivée de végalia et une possible alliance ou bien un projet purement Fleedien.

si on se base sur la vo et le manga, Grendizer est fleedien.

Pour l'accès à Goldorak, un autre point dans l'épisode 15 quand il s'enfuit avec Alcor, il lui demande de lui tenir la main. C'est certainement pour l'aider à sauter mais aussi pour éviter ce problème.

Jamais on ne voit aussi un ennemi s'en approcher sans qu'Actarus soit présent.

Et bien j'en ai loupé des messages.

Merci tout d'abord pour le lien!

ensuite concernant Atlas/Haruk dans l'épisode 29, les flashback nous montrent effectivement une machine ornée de la croix Véghienne qui attaque sa planète.Je ne l'avais pas remarqué et cela change énormément ma vision du personnage qui perd beaucoup de sa grandeur d'âme car je l'avas toujours vu comme un allié de Véga, jamais comme un ancien ennemi.
Au début de l'épisode, il semble avoir totalement embrassé la vision de Véga et détruire Grendizer est pour lui un objectif sans contrainte, on ne lui a nullement promis de libérer sa planète.
Je le vois donc comme une espèce de Joseph Darnand, farouche soldat anti-allemand début 40 puis féroce collaborateur et milicien une fois l'armistice signé. Bref, une ordure!


Pour la construction de Goldorak, encore une fois les contradictions d'un épisode à l'autre font beaucoup de mal à l'émergence d'une origine du robot qui nous mettent d'accord.

1/où :
C'est la question la plus facile car toutes les versions peuvent accepter la construction de toute ou partie du robot sur Euphor.
Avant la guerre, Euphor et Stykadès ont de bonnes relations donc même si le projet est une idée de Véga le chantier peut très bien s'y trouver.
En effet, il est admis par tous que Véga convoite certaines technologies qu'il ignore et qui ne se trouvent que sur la planète d'Actarus.


2/Quand :
Si Grendizer le robot est bien le Dieu protecteur d'euphor, il existe forcément avant.
Mais le monde de Goldorak reste dans la science-fiction et ne va pas dans la science-fantasy, je pense donc plutôt à un robot fait à l'image d'un Dieu légendaire et ancestral, comme le Dragon japonais.

De toute façon, la seule donnée de temps dans la série en VO est l'épisode 2 qui nous parle d'une machine construite sous la contrainte (musclée) des envahisseurs donc forcément après la conquête. Ce fait n'est jamais remis en question.

CONCLUSION :

Il y a donc pour moi deux solutions à l'apparence du robot en rapport avec cet ancienne divinité et dans les deux cas le résultat est la même.

Elle peut premièrement avoir été choisie par les esclaves-savants en hommage à leur civilisation vacillante et/ou par rébellion intellectuelle envers leur envahisseurs.

Il se peut aussi que Véga ait voulu humilier les Euphoriens en leur ordonnant de donner l'aspect de la vieille idole à la machine, un peu comme certains anti-chrétiens dans l'Histoire qui ont forcé ceux qu'ils avaient vaincu à cracher sur la croix ou à la fouler du pied. Vous voyez ce que je veux dire?

La référence à "Grendizer était le Dieu protecteur de Fleed" est donc pour moi juste une référence à une tradition, une légende séculaire du peuple d'Euphor et le robot est bien une machine purement technologique.


3/Par qui :

Donc pour toi Grendizer serait une "simple" machine, à l'apparence d'une divinité mais dénuée de vie, plutôt qu'un dieu à l'apparence d'un robot ?

Grendizer est le dieu protecteur de Fleed car ce robot a l'apparence de leur dieu et qu'il est très puissant. Le Vaisseau d'Albator avait une une raison pas Grendizer.

Si Grendizer a été construit à la demande de Véga c'est avant la guerre et pour cimenter une alliance mais il est évident que ce robot était et resterait Euphorien et que Véga devrait avoir une autorisation pour l'utiliser.
1. Seul Actarus peut le piloter.
2. Il y a un système qui tue toute personne autre qu'Actarus s'en approchant de trop prêt. Actarus le rappelle d'ailleurs à Naida dans la VO.

Je commence à penser que le Prince Actarus a participé à la conquète d'une planète, en fait la destruction de forces armées mais que la violence d'Hydargos l'a choqué (Massacre de civils, déportation sur Red Ghost et que Euphor a gardé son robot après cela et que Véga a utilisé l'idée du mariage de Végalia pour calmer les choses et les Euphoriens comme le dit Horos ont été imprudents car ils ont crus en Véga.

J'ai du mal à croire cependant que Duke ait participé à la conquête d'autres planètes, sauf sous l'emprise d'un lavage de cerveau ou tout du moins s'il a été obligé de le faire ! (prise d'otages de ses proches, ou menaces contre eux...)

Gurendaïza a écrit:

Donc pour toi Grendizer serait une "simple" machine, à l'apparence d'une divinité mais dénuée de vie, plutôt qu'un dieu à l'apparence d'un robot ?

Absolument, tu as parfaitement compris ma vision des choses.

Stikadès a écrit:

Si Grendizer a été construit à la demande de Véga c'est avant la guerre et pour cimenter une alliance mais il est évident que ce robot était et resterait Euphorien et que Véga devrait avoir une autorisation pour l'utiliser.
1. Seul Actarus peut le piloter.
2. Il y a un système qui tue toute personne autre qu'Actarus s'en approchant de trop prêt. Actarus le rappelle d'ailleurs à Naida dans la VO.

C'est à peu près ma façon de penser sauf pour l'autorisation. Si Gol

En faite je pense que cette "lune de miel" entre Véga et Euphor n'a pas duré longtemps et Grendizer n'a pas du beaucoup sinon jamais servir avec l'attaque. Mais encore une fois, la seule donnée de temps est l'épisode 2 où Grendizer a été construit après la guerre et il faut l'accepter comme vérité.

Le petit résumé de la fin de l'épisode 1 est pour moi une bourde car il a été conçu après la réalisation de l'opus qu'il présente.
Imaginer une "preview" d'un épisode de X série où on annonce le mariage du héros. Et finalement, cet épisode montre la rupture des fiançailles. Tout le monde dirait "c'est une bétise de la réalisation et la vérité est la rupture, personne ne songerai à dire que la vérité c'est le mariage.

Pour la VF, on peut faire ce qu'on veut surtout qu'il n'y a pas de contradictions d'un épisodes à l'autre : les ép 2 et 49 se complétant pour présenter Goldorak comme une possession de Véga antérieure à l'attaque et que Actarus lui vole lors de la débâcle.

Enfin, je ne pense absolument pas qu'Actarus ait aidé Véga lors de ses conquètes. L'épisode 72 parle d'une crise profonde pouvant mener les deux peuples à la guerre, crise qui est assurément issue des premières conquètes Véghiennes. Il est hors de question qu'Euphor soit alors un allié militaire du grand stratéguerre.

vilak a écrit:

Gurendaïza a écrit:

Donc pour toi Grendizer serait une "simple" machine, à l'apparence d'une divinité mais dénuée de vie, plutôt qu'un dieu à l'apparence d'un robot ?

Absolument, tu as parfaitement compris ma vision des choses.

Pourtant quand je vois agir le robot, j'ai l'impression qu'il est "vivant" parfois !

Oui bien sur, on ne peut s'empêcher d'avoir ce genre de sensation mais on sait très bien au fond de nous que ce n'est qu'une machine et que seule la volonté d'Actarus le meut.

Donc c'est bon, on est tous plus ou moins d'accord avec Goldorak construit après l'assaut sur Euphor sur ordre de Véga avec une équipe majoritairement de prisonniers locaux?

Mais si Actarus en fait partie, pourquoi le mettre seul dans une cage de verre/plexiglas au lieu de l'envoyer croupir dans la même cellule/block que les autres techniciens?

a mois aussi dans l’épisode 25 quand Aphelie s'approche de lui son geste autodéfense ferait presque penser qu'il a une conscience

Et le regard qu'il a quand il se trouve face à Golgoth 40 quand ils sont sous l'eau !!! (le réveil des volcans)

Et dans l'épisode 17 que j'ai revu ce soir, quand il reçoit une lance sur son bras, il tient son bras comme s'il l'avait ressenti !

Pour les origines du robot, tu ne tiens compte que de l'épisode 2 alors ? Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce point, même si j'avais imaginé que Grendizer était antérieur à l'attaque de Véga et que celui-ci avait tenté de s'en emparer !

Anterak 08 a écrit:

a mois aussi dans l’épisode 25 quand Aphelie s'approche de lui son geste autodéfense ferait presque penser qu'il a une conscience

On peut très bien imaginer un programme de reconnaissance de chaleur ou de mouvement (Pauvres rats du Centre...). Ces armes existent dans notre technologie terrienne, alors pourquoi pas dans une technologie alien?

En tout cas ce qui est sur c'est que Goldorak est construit alors qu'Aphélie et Actarus ne sont pas encore séparés. En effet d'après lui elle est censé être au courant que le robot ne se laisse approcher que par le Prince.

Gurendaïza a écrit:

Pour les origines du robot, tu ne tiens compte que de l'épisode 2 alors ? Je ne peux qu'être d'accord avec toi sur ce point, même si j'avais imaginé que Grendizer était antérieur à l'attaque de Véga et que celui-ci avait tenté de s'en emparer !

Oui et non. Oui car c'est quand même cet épisode qui donne la seule information de temps et non parce qu'en y réflechissant bien et en partant du principe que cette histoire de Dieu protecteur n'est qu'une légende et que le robot n'en a que l'image, les autres épisodes vont dans le même sens.

Maintenant je pense toujours que l'explication de la VF (Goldo construit avant la guerre par Véga avec sans doute l'aide de son allié Euphor puis utilisation du prototype contre Euphor et enfin vol par actarus après son évasion) est la plus belle et je ne modifierai pas mes fan fictions qui se basent sur ce canon là, la VF donc.

Et je pense toujours que la version manga est la plus moche.

Citation :

Et je pense toujours que la version manga est la plus moche.

Peux-tu m'en dire plus ?

Ce truc d'entité divine, ça passe pas chez moi pour la série. Goldorak est une machine point!

Encore une fois je précise que ce n'est que mon opinion mais mon maitre étalon étant la série animé, je n'arrive pas à rentrer dans ce concept de machine à la conception magique et antédiluvienne.

Je l'accepte dans le manga qui dans son ensemble est de très très bonne qualité et où tout se tient et j'ai donc exagéré en employant le terme "moche".

Mais on ne peux donner au Goldo de la série, où tout n'est que technologie, une conception qui tienne plus du fantastique que de la science fiction.

Pour moi c'est sa puissance réelle ou supposée qui fait qu'il est appelé Dieu Protecteur. Je ne le prend pas au sens strict.

Ma version de Actarus participant sur demande de Véga à une mission n'est pas ma version principale mais elle se base sur la VO ou Actarus ne veut plus piloter cette " Abomination " et c'est pas la destruction de 3 ou 4 navettes lors de son échappée vers la terre qui peut faire de tels dégats sur l'esprit d'Actarus.

Je pense principalement que lorsque Véga a attaqué L'Ange Bleue ( Blue Angel) pour ses richesses, les robots n'existaient pas encore et d'ailleurs seul l'épisode 2 montre le Golgoth Gilu-Gilu ou de type Gilu.

Le Roi d'Euphor dans sa grande sagesse a demandé la construction d'un robot. A t-il été saisie terminé ou pas est la grande question.
Et donc a t-il combattu sur Euphor un certain temps ?

De toute façon la VF n'est pas la bonne version. L'épisode 2 est l'anomalie et les scénaristes ont essayé de corriger la bourde faite dans les ép 25/49 puisque les mangas ont tous Grendizer fleedien.

La VF fait de Procyon un super Génie qui a 3000 à 5000 ans d'avance sur son temps ( Quel homme ! ) ce qu'il n'est pas dans la VO.
Le 37 nous  informe qu'Actarus a crée un nouveau canal pour les Radar et donc repère l'attaque surprise de Horos-Minos.
Le 38, on apprend qu'actarus a fait partagé son savoir pour crée les lunettes à photon et c'est bien évident que les Mortanium- cyclone beam, Sparkbomber-pyrobombe  et les canons Lasers de défense de la base dans le 42 sont euphoriens et que le double cutter et Marine cutter sont certainement fait d'alliage Gren surpuissant.

La VO est supérieure en détails, qu'ils soient militaires pour les déroulements des missions véghienne, l'histoire ou le drame.

Ton explication de ne pas prendre le mot "Dieu" au sens strict est rafraichissante et intéressante.

Mais Euphor, malgré son architecture presque végétale, est tout de même une société très avancée technologiquement, tellement qu'elle surpasse même Véga sur certains points.
J'ai donc du mal à voir sa population déifier une machine, qui plus est de guerre et monstrueusement armée, tout juste construite . Moi je parlerai plutôt d'arme ultime, de bouclier ultime ou de fleuron technologique à leur place.

Mais ta vision des choses, au final, colle bien avec mon impression de "tout technologique", sans relation au fantastique et nous sommes donc plutôt d'accord, ce qui me ravis.

As-tu lu ma fan-fiction sur la construction de Goldorak? J'essaye tant bien que mal de rassembler les morceaux dans un récit qui tienne la route :
https://invincible-goldorak.forumactif.org/t774-la-construction-de-goldorak

Bien sur il y a sans doute encore quelques coquilles mais j'essaye d'améliorer ça au fil du temps.

Pour "l'abomination" dans la bouche d'Actarus, je l'expliquerai simplement par le fait que Goldorak soit une arme offensive et monstrueuse. Cela ne peux que révulser le Prince qui a vu sa terre annihilée par des armes de ce type .

Je ne crois donc toujours pas à une participation militaire d'Euphor aux cotés de son futur conquérant. On ne cesse tout au long de la série de nous bombarder avec la "pacifique" Euphor. Je compare souvent Euphor à la Suisse. Ils ont une armée efficace mais jouent à chaque fois la carte de la neutralité et de la diplomatie.

L'épisode 2 n'est pas l'anomalie car lorsqu'il a été créé, Le manga n'avait pas encore donné les origines de Grendizer.
L'anomalie c'est de ne pas avoir continué dans cette ligne et d'avoir voulu se rapprocher du manga. Il faut les voir comme deux ouvres différente.
La bourde, c'est donc bien le changement commencé avec l'épisode 25.

La vf ne fait pas à mon sens un génie de Procyon. Juste un grand savant qui s'est plongé dans les technologie que lui a apportées Euphor (ép 49) puis Actarus lorsqu'il est arrivé sur Terre et les a assimilées, tout simplement. Et le fait justement d'avoir un grand ingénieur comme Actarus à ses cotés l'aide énormément.
Malgré qu'on le vois surtout s'occuper des animaux du Ranch, il ne fait aucun doute qu'Acctarus passe énormément de temps au Centre avec son père à améliorer les systèmes de défenses dont on dote inlassablement la bâtisse.

La VO est supérieure à la VF en terme d'information, je suis d'accord avec toi.

"  Moi je parlerai plutôt d'arme ultime, de bouclier ultime ou de fleuron technologique à leur place. "


C'est ainsi que Actarus désigne Grendizer dans le manga original. http://www.anymanga.com/ufo-robo-grendizer/001/001/028/


" Je ne crois donc toujours pas à une participation militaire d'Euphor aux cotés de son futur conquérant. On ne cesse tout au long de la série de nous bombarder avec la "pacifique" Euphor. Je compare souvent Euphor à la Suisse. Ils ont une armée efficace mais jouent à chaque fois la carte de la neutralité et de la diplomatie. "


Je suis entièrement d'accord, leur pacifisme est basé sur la non agression mais ils ont une armée pour se défendre. Même chose pour l'ange bleue, c'est la VF qui a inventé que 1. ils ne savaient pas se battre et 2.tous les natifs sont morts.


" L'épisode 2 n'est pas l'anomalie car lorsqu'il a été créé, Le manga n'avait pas encore donné les origines de Grendizer. "


Si elles sont données par actarus voir plus haut.


L'épisode 49 VF est erroné, il n'y jamais eu une relation Terre-Euphor.


Oui j'ai lu ta Fan fiction il  y a une dizaine de jour et elle est interessante mais je préfère penser ou suivre Go Nagai et accepter que Grendizer est Euphorien, après que Actarus porte une Bague ( Manga Ota ) ou un pendentif (ep 49) ou tout autre système pour être reconnu par Goldo il est visiblement le seul à le piloter.


Le seul élément qui pouvait me faire penser à une création purement Véghienne (Design) c'est les cornes de Goldo à rapprocher avec les cornes des Totem du Palais royal ou de la lune noire, les cornes des gardes du Corps de Véga et des principaux chefs  (stylisés) Janus , Dantus, Barados et de nombreux Enban-Ju mais en fait c'est plus le style ou la mode  ou symbol japonais car Volkhor et Komenor dans San-Ku-Kai et de nombreux autres perso de dessins animés japonais ont des cornes. (Mazinger, Batailles des planètes etc...)

Stikadès a écrit:

" L'épisode 2 n'est pas l'anomalie car lorsqu'il a été créé, Le manga n'avait pas encore donné les origines de Grendizer. "


Si elles sont données par actarus voir plus haut.

Non, les dates de sorties et le rythme de production et de diffusion des deux supports interdisent le fait que les origines aient été publiées dans le manga avant l'épisode 2.


Pour la VF, je considère également que la VF et la VO sont deux histoires différentes donc n'abordons plus ce sujet.

Edit :
Je viens de regarder les dialogues VOSTF des ép 2, 25 et 49 sur cet excellentissime site :
http://lesdecouvertesdeflo.wordpress.com/goldorak/textes-des-episodes/

Et je me rend compte que le 49 n'est en contradiction avec aucun des deux opus cités ci-dessus.

Le conflit est donc bien entre les épisodes 2 et 25.

Si Aphélie et Actarus étaient amoureux et qu'ils "vivaient" cet amour, il y a de grande chance que le projet de mariage du Prince avec Végalia leur ait brisé le cœur et mis un terme à leur relation.

Les filles vous devriez écrire cette rupture! Avec votre talent, vous pourriez sans problème nous tirer des larmes.

Et pourquoi pas toi?

Je ne suis pas assez romantique mais pourquoi pas?
Je préfererai vraiment ta version des choses, j'en suis convaincu.
Allez, fais moi chouiner!

lance toi Oscar