La série aurait-elle pu avoir une fin tragique ?

A la lumière du dernier chapitre de la très belle fanfic d'hikaru, et aussi en écho à nos discussions autrefois dans les cours de récréation après avoir vu l'épisode de la veille, quand les rumeurs circulaient sur une éventuelle disparition de notre héros, pensez vous que cette fin tragique aurait-elle pu effectivement se produire ? Auriez vous préféré une telle fin à celle du happy end mêlé d'un arrière goût amer que nous avons connue ?

quand j’étais en primaire dans la cour de recréation ont parlaient de la mort d'Actarus une vrai rumeur circulait

Je comprends ce que tu veux dire Gurendaizä, car il est clair que sans l'intervention inespérée de son ami, Actarus n'aurait pas survécu. Et connaissant son sens du sacrifice (et celui des japonais), une fin comme la décrite Biniou dans son histoire alternative aurait certainement été proposée.

Une belle fin pour notre héros, mais une fin qui est trop dur à envisager par nombre d'entre nous et moi la première.

Quand à la fin proposée par le DA, d'après moi, elle pourrait être envisagée, si on fait abstraction de certains problèmes liés aux radiations, malheureusement je trouve que les auteurs ne l'ont pas suffisamment développée et que tout semble trop précipité, ce qui laisse ce goût amer.

Alors, désolée, en ce qui me concerne, aucune des deux fin ne me convienne vraiment, même si je trouve que celle du DA pourrait convenir mais alors avec de nombreuses améliorations.

Gurendaizä a écrit:

quand les rumeurs circulaient sur une éventuelle disparition de notre héros, pensez vous que cette fin tragique aurait-elle pu effectivement se produire ?

Je serais tentée de dire non vu que le public ciblé comportait des adolescents. Mais, je ne sais pas trop comment les japonais voyaient les choses à l'époque.

Il y a une question que je me pose concernant la fin de la série Grendizer : n'aurait-elle pas été prévue ainsi dès le départ ? Ce qui fait que je me pose cette question, c'est que c'est le même genre de fin que dans le film pilote : même si ce n'est pas pour la même raison, Duke quitte la Terre, seul dans le film pilote, avec Maria dans la série (c'est sa sœur, il n'allait pas la laisser sur Terre).

Citation :

Je serais tentée de dire non vu que le public ciblé comportait des adolescents.

Certes mais je pense notamment à la série Getter Robo où l'un des protagonistes se sacrifie, et également à la fin plutôt apocalyptique du manga de Goldorak de Gosaku Ota par exemple.

Gurendaizä a écrit:

A la lumière du dernier chapitre de la très belle fanfic d'hikaru, et aussi en écho à nos discussions autrefois dans les cours de récréation après avoir vu l'épisode de la veille, quand les rumeurs circulaient sur une éventuelle disparition de notre héros, pensez vous que cette fin tragique aurait-elle pu effectivement se produire ? Auriez vous préféré une telle fin à celle du happy end mêlé d'un arrière goût amer que nous avons connue ?

=> Vu le contexte de l'époque, il y avait peu de chances que la série se termine justement sur une fin tragique. Le fait que "Uchu Enbai Dai Senso" schématise bien (avec quelques modifications quand même, mais on ne peut pas comparer une série au long cours de 74 épisodes avec un film de 30 minutes) le déroulement de "Goldorak" tel que nous le connaissons va dans ce sens. Aujourd'hui en revanche, un final "tragique" est tout à fait envisageable. Gurendaizä le mentionne justement avec la série originale "Getter Robo" mais on trouve justement des fins ouvertes laissant supposer le pire comme dans "New Getter Robo" ou "Getter Robo Armageddon". J'aurais pu aussi citer "Shin Mazinger Shougeki ! Z Hen" mais c'est un mauvais exemple car les audiences, médiocres, ont coupé la série en plein vol.

hikaru a écrit:

Je comprends ce que tu veux dire Gurendaizä, car il est clair que sans l'intervention inespérée de son ami, Actarus n'aurait pas survécu. Et connaissant son sens du sacrifice (et celui des japonais), une fin comme la décrite Biniou dans son histoire alternative aurait certainement été proposée.

=> "Goldorak" étant une oeuvre purement japonaise, beaucoup de thèmes sont évoqués et la notion de sacrifice est présente tout au long de la série : on ne compte plus les personnages qui décident d'y passer pour qu'Actarus puisse continuer le combat (Eudix, Aphélie, Pollux ...). On aurait très bien pu supposer qu'Actarus y reste à un moment ou à un autre pour que Kôji / Alcor puisse prendre le relais (en récupérant Mazinger Z ?) pour reprendre un leadership qu'il n'aurait jamais dû quitter selon les fans nippons qui le considèrent comme LE héros insurpassable et qui ne doit pas être surpassé (surtout pas).

hikaru a écrit:

Une belle fin pour notre héros, mais une fin qui est trop dur à envisager par nombre d'entre nous et moi la première.

=> Je pense que nous sommes beaucoup à voir les choses de cette façon ... mais il existe également plusieurs fanfictions qui décrivent justement une fin tragique pour Actarus, preuve que cette possibilité est toujours présente parmi les fans.

hikaru a écrit:

Quand à la fin proposée par le DA, d'après moi, elle pourrait être envisagée, si on fait abstraction de certains problèmes liés aux radiations, malheureusement je trouve que les auteurs ne l'ont pas suffisamment développée et que tout semble trop précipité, ce qui laisse ce goût amer.

Kojiana a écrit:

Il y a une question que je me pose concernant la fin de la série Grendizer : n'aurait-elle pas été prévue ainsi dès le départ ? Ce qui fait que je me pose cette question, c'est que c'est le même genre de fin que dans le film pilote : même si ce n'est pas pour la même raison, Duke quitte la Terre, seul dans le film pilote, avec Maria dans la série (c'est sa sœur, il n'allait pas la laisser sur Terre).

=> Je pense que cette fin bâclée et expédiée à la va-vite s'explique surtout par la volonté d'en terminer rapidement avec cette série qui, malgré des audiences correctes (à peu près les mêmes que pour "Great Mazinger" mais nettement en-dessous de "Mazinger Z") n'a pas apporté les résultats escomptés. Mettre Kôji / Alcor en avant sur le dernier tiers de la série avec Maria / Phénicia (qui est le personnage qui "parle" le plus aux fans japonais, du moins ceux qui se rappellent de la série) n'a pas suffi à redresser la barre.

Gurendaizä a écrit:

Certes mais je pense notamment à la série Getter Robo où l'un des protagonistes se sacrifie, et également à la fin plutôt apocalyptique du manga de Goldorak de Gosaku Ota par exemple.

=> Il est connu de tous que Gosaku Ota aime terminer ses mangas avec une fin apocalyptique ou les morts sont nombreuses et les survivants relativement rares. C'est le cas pour "Goldorak" bien entendu, mais également le cas pour "Great Mazinger" où suite à la destruction de la Forteresse des Sciences (la base de Great) par les autorités japonaises (bien joué les gars), Tetsuya, Jun et Kenzo Kabuto deviennent des hors-la-loi obligés de sa cacher. Le final montre la destruction de l'empire de Mykène (seul l'empereur des ténèbres survit) avec Tetsuya qui décide, par sacrifice de se crasher volontairement avec sa machine contre le vaisseau amiral ... Le genre de chose qui passerait très mal dans un anime.

=> Je trouve intéressant que tu fasses référence à la première série "Getter Robo" avec la mort dans le dernier épisode de Musashi (qui devient un "running gag" puisqu'il meurt dans toutes les séries où il apparait). Si on est en accord avec le manga avec sa mort, l'anime est nettement plus "soft" puisque les personnages sont très différents dans le manga : Ryoma parle avec ses poings d'abord et discute après (quand il discute) tandis qu'Hayato est un chef de bande complètement taré doublé d'un terroriste ...

Citation :

et que tout semble trop précipité, ce qui laisse ce goût amer.

Citation :

Je pense que cette fin bâclée et expédiée à la va-vite s'explique surtout par la volonté d'en terminer rapidement avec cette série

Je n'indique que mon ressenti, mais après l'époque de la base sous-marine, quand Horos envisage de construire une autre base (68) je n'ai pas encore l'impression que la série est sur la fin (69, 70, voire le 71 en partie, encore que... ) mais je trouve que les choses se précipitent vraiment à partir du 72...
Et puis quid des planètes autrefois conquises ? quid d'Akérèbe la Rouge ?  
J'indique l'exemple plus haut de la série animée Getter Robo que j'ai découverte il y a peu, je me demande de plus en plus si je n'aurais pas préféré une fin du même genre pour notre très chère série... (bon pas forcément avec le sacrifice d'un des personnages, mais au moins un peu plus épique )

kimi_san a écrit:

On aurait très bien pu supposer qu'Actarus y reste à un moment ou à un autre pour que Kôji / Alcor puisse prendre le relais (en récupérant Mazinger Z ?) pour reprendre un leadership qu'il n'aurait jamais dû quitter selon les fans nippons qui le considèrent comme LE héros insurpassable et qui ne doit pas être surpassé (surtout pas).

Cela aurait probablement plu aux fans mais cela n'aurait ni plu à Go Nagaï ni à au moins une partie des concepteurs de Toeï, sinon ils l'auraient fait car ils avaient ainsi toutes les chances de relancer la série. En tout cas, ils n'avaient rien à perdre à le tenter.

Allô!

Je me joins à la discussion (les fins tragiques, quand on est fan de la "rose de Versailles", on connait! ). J'ai aussi l'impression d'une fin de série bâclée. On aurait pu par exemple avoir qq bons épisodes avec Cosmorak qui est passé si vite à l'écran que j'ai toujours eu de mal à distinguer qui pilotait quoi dans ce machin.

Et bien sûr le retour d'Actarus et sa soeur sur une planète encore plein de radiations avec une couche d’atmosphère (ou d'ozone, je ne me souviens plus) à peine suffisante pour (peut-être!) laisser la vie se développer, non, la scientifique en moi se rebelle. D'ailleurs, je me suis vengée de cette incohérence dans "Des lendemains qui chantent"

Et puis, à l'époque, si mon héros était mort en fin de série, j'aurais eu littéralement le coeur brisé... On peut tout à fait tomber en amour à 12 ans d'un perso de dessin animé

...

Je pense effectivement à la première série de Getter Robo. Si j'ai eu un peu de mal avec le look des méchants de l'Empire Dinosaure, j'ai beaucoup aimé cette série dans son ensemble.

Au vu de nos dernière recherches pour le Wikirak, il nous apparait évident que Actarus devait finir la série sain et sauf.

Cette blessure, qui devait le faire mourir à plus ou moins long terme, a été inventée plus dans un but commercial que pour ajouter de la tension dramatique et une guérison miracle devait intervenir à la toute fin de la série quoi qu'il arrive.

La fiche qui en parle sur le Wikirak :

http://www.goldorakgo.com/wiki/index.php?title=Les_cons%C3%A9quences

Je donne une modeste contribution à cet excellent et instructif post.
Actarus et ses amis se sont battus vaillamment, ils représentent la justice, le bien mais aussi l'amitié, le courage. Les faire mourir aurait été une erreur, trop de valeurs auraient été bafouées avec leur mort. Actarus aurait pu mourir en se sacrifiant comme Aphélie l'a fait avant lui. Par sa mort Actarus serait devenu un héros. Véga vainqueur aurait été insupportable pour tout ceux qui aiment Goldorak et la terre : les paysages magnifiques de notre planète anéantis par ce monstre. Cette fin aurait trop sinistre pour des ados ou des enfants qui n'auraient pas compris.

Citation :

Véga vainqueur aurait été insupportable pour tout ceux qui aiment Goldorak et la terre : les paysages magnifiques de notre planète anéantis par ce monstre. Cette fin aurait trop sinistre pour des ados ou des enfants qui n'auraient pas compris.

En posant la question je n'avais pas pensé à cette fin là mais plutôt au fait que l'un des quatre membres de la Patrouille ne s'en sorte pas ... mais Véga vainqueur, surtout pas !!!

ce serai une catastrophe

Les séries animées où le méchant gagne à la fin, ça n'existaient pas à cette époque.
Je ne sais d'ailleurs pas si ça a existé par la suite.
Il y a bien eu des trucs comme Zambot 3 ou Ideon (tous deux de Tomino, le créateur de Gundam) où tout le monde crève à la fin mais cela concerne les gentils comme les vilains.

Sinistre !

Même si ma préférence va à "Getter Robo G" (je préfère Benkei à Musashi), il faut admettre que la série "Getter Robo" de 1975 est une réussite : tout est réuni pour un final "tragique" et la mort de Musashi (héroïque s'il en est) reste dans toutes les mémoires.

A noter que cette "fin" est devenue une constante dans les autres mini-séries de l'univers Getter : je pense notamment à "Getter Robo : Armageddon" (qui démarre bien mais qui s'enlise ensuite suite au changement de staff malgré de bons moments) où sa mort est suggérée mais pas montrée et à "Shin Getter Robo vs Neo Getter Robo" où il disparait dès le prologue au terme d'un combat titanesque dans les rues de New York contre l'empire Dinosaure. Ce prologue constitue d'ailleurs selon moi le meilleur moment de la mini-série ...

La série aurait-elle pu avoir une fin "tragique" ? Difficile à dire. Mais comme la plupart des fans, je me suis moi aussi posé la question. Pour l'époque, je ne pense pas : comme le dit Vilak, une série se terminant sur la mort du héros après que celui-ci ait rempli son objectif en triomphant des forces de Véga aurait sûrement été mal perçue par le public qui est plus habitué à un final où le héros gagne toujours et s'en sort sans trop de casse. Il n'était pas concevable de mettre un scène un épisode final similaire à celui du manga de Gô Nagaï / Gosaku Ôta où on fait tout péter à la fin.

Cependant, avec un brin de mauvaise foi et parce que les spectateurs nippons n'ont jamais supporté de voir Kôji Kabuto (LE héros ultime, celui que personne ne peut égaler et encore moins surpasser) relegué au rang de faire-valoir de Duke Fleed, un autre final aurait été possible avec la mort de celui-ci, soit aux commandes de Grendizer à l'issue d'un combat héroïque, soit en raison de sa blessure. Sa disparition (combinée à celle d'Hikaru tant qu'à faire) aurait permis à Kôji de revenir sur le devant de la scène, soit en prenant la place de Duke aux commandes de Grendizer, soit en le voyant revenir à bord d'un nouveau Mazinger (Z remis à neuf ou relooké genre "God Mazinger") pour venger ses amis et le faire ainsi accéder au statut de Dieu vivant pour avoir vaincu un ennemi terrestre dans "Mazinger Z", un ennemi issu des entrailles de la terre dans "Great Mazinger" et enfin un ennemi extra-terrestre dans "Grendizer ...

Citation :

La série aurait-elle pu avoir une fin "tragique" ? Difficile à dire. Mais comme la plupart des fans, je me suis moi aussi posé la question. Pour l'époque, je ne pense pas : comme le dit Vilak, une série se terminant sur la mort du héros après que celui-ci ait rempli son objectif en triomphant des forces de Véga aurait sûrement été mal perçue par le public qui est plus habitué à un final où le héros gagne toujours et s'en sort sans trop de casse.

Et pourtant c'est comme tu le rappelles ce qui s'est passé dans Getter Robo qui est de la même époque que Grendizer, avec la mort de l'un des pilotes, même s'il ne s'agit pas du personnage principal !

C'est vrai ma gurendounette.

Mais n'oublions pas que Getta Robot et Getta Robot G sont à la base la même saga.
La mort de Musashi peut être vu comme un drame de parcours.

Et puis là c'est une triplette de héros, l'un meurt et est vite remplacé.
Musashi, très grossièrement, c'est un peu le Averell Dalton de l'histoire, celui qui manque le moins quand il disparait, les deux autres pilotes étant bien plus vendeurs.

Ce que dit Kimi San est juste, mais l’intérêt de fait mourir Actarus et de mettre Alcor aux commandes de Goldorak pour clore la série n'aurait été que du fan-service inutile.

En effet, il n'était pas prévu de faire un quatrième feuilleton avec Alcor au sein de l'univers Mazinger donc cette élévation du personnage n'aurait eu aucune conséquence. Choquer de cette façon les spectateurs dans les ultimes épisodes n'aurait dans les faits servi à rien et n'aurait plu qu'à une petite niche, celle des die-hard fans du fils kabuto. Logique donc qu'ils ne s'y soient pas risqués.

Nous en avons déjà parlé sur la Lune Rouge, la mort d'Actarus, qui ne peut avoir en effet d'autre but que de mettre Alcor dans le cockpit de Goldorak, n'aurait pu intervenir qu'au début de la série, quand les premiers reproches des téléspectateurs sont arrivés à la Tôei.

vilak a écrit:

Mais n'oublions pas que Getta Robot et Getta Robot G sont à la base la même saga. La mort de Musashi peut être vu comme un drame de parcours.

=> Je suis d'accord. On peut dire sans souci que "Getter Robo" et "Getter Robo G" forment une seule et unique série.

vilak a écrit:

Et puis là c'est une triplette de héros, l'un meurt et est vite remplacé.

=> Et encore, la mort de Musashi et par extension l'introduction de Benkei sont nettement mieux traitées dans l'épisode #51 de "Getter Robo" et le #01 de "Getter Robo G" que dans le film "Great Mazinger vs Getter Robo G" qui fait la part belle à l'action et pas vraiment à l'émotion.

vilak a écrit:

Musashi, très grossièrement, c'est un peu le Averell Dalton de l'histoire, celui qui manque le moins quand il disparait, les deux autres pilotes étant bien plus vendeurs.

=> D'accord également sur ce point, les personnages de Ryoma et d'Hayato sont certes plus "vendeurs" mais considérer Musashi comme Averell "quand est-ce qu'on mange" Dalton, c'est quand même un peu exagéré ...    

vilak a écrit:

Ce que dit Kimi San est juste, mais l’intérêt de fait mourir Actarus et de mettre Alcor aux commandes de Goldorak pour clore la série n'aurait été que du fan-service inutile.

=> Je l'ai dit : j'ai fait preuve de mauvaise foi sur ce coup-là !

vilak a écrit:

En effet, il n'était pas prévu de faire un quatrième feuilleton avec Alcor au sein de l'univers Mazinger donc cette élévation du personnage n'aurait eu aucune conséquence. Choquer de cette façon les spectateurs dans les ultimes épisodes n'aurait dans les faits servi à rien et n'aurait plu qu'à une petite niche, celle des die-hard fans du fils kabuto. Logique donc qu'ils ne s'y soient pas risqués.

=> Cette problématique a déjà été évoquée dans le wikirak il me semble avec le "God Mazinger (1975)". Néanmoins, je pense que les "die-hard" fans de Kôji sont plus nombreux qu'on le pense, que ce soit au Japon ou ailleurs. Aux yeux de beaucoup, il reste le personnage de référence de la saga ... et s'il constitue le lien entre les différents univers évoqués dans le manga "Dynamic Heroes", ce n'est pas un hasard ...  

kimi_san a écrit:

Cette problématique a déjà été évoquée dans le wikirak il me semble avec le "God Mazinger (1975)". Néanmoins, je pense que les "die-hard" fans de Kôji sont plus nombreux qu'on le pense, que ce soit au Japon ou ailleurs. Aux yeux de beaucoup, il reste le personnage de référence de la saga ... et s'il constitue le lien entre les différents univers évoqués dans le manga "Dynamic Heroes", ce n'est pas un hasard ...  

Dans l'ensemble, l'avis du spectateur a tout de même peu compté dans la série, que ce soit Dynamic ou la Toei qui ait vraiment tiré les ficelles à l"époque et quand l'audience a commencé à s'effriter, il était sans doute trop tard pour tout chambouler.

Vu le rythmes des retours, on peu estimer que dès avant les 10 premiers épisodes, le déplaisir de voir Alcor était connu des producteurs. Mais si on regarde, ça n'avait pas d'incidence sur les taux d'audience, ce qui a sans doute empeché de vraiment propulser Alcor sur le devant de la scène, que ce soit par l'arrivée d'un MAzinger ou, autrement plus improbable, la mort d'Actarus.

Hors, même si son caractère se bonifie et qu'Alcor arrive à sauver Actarus et à contrecarrer les plans de Véga, sa véritable montée en puissance met vraiment du temps  à venir et je pense que lorsqu'elle arrive il est déjà trop tard.

Dans mon propos, seul les die-hard fan japonais comptent car nous parlons de la direction de la série pendant sa diffusion originelle, série d'ailleurs faite pour le marché local sans penser à l'export et au reste du monde alors vierge, à part quelques japonais expatriés,  de fans du fils Kabuto.

C'est donc un problème local propre à 75/77.
Toute modification n'aurait pu être faite qu'avec le marché indigène en tête.

enfin je ne trouve pas, même si j'exagère ça je le conçois, si gonflé que ça de comparer Averell à Musashi, ils sont tous les deux un ressort comique. La démesure du Dalton par rapport au rondouillard japonais est due au type de récit, un western comique pour le premier, un récit de science fiction violent et parfois cruel pour le deuxième. Forcement, la palette de l'humour ne peut être la même.