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 La conception de la série

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Gurendaizä



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Lun 31 Oct 2016 - 22:29

merci pour ta précision ! Very Happy
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juliett_009



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mar 1 Nov 2016 - 1:09

interessant toutes ces nouvelles informations...

Je crois aussi que le role de Koji a joue un role majeur.... J'admets avoir decouvert Mazinger apres Goldorak, par contre, je n'ai pas ete capable d'ecouter plus de 3 episodes de great mazinger... Je trouvais ca trop etrange que koji n'y soit pas.

POurtant, je considere notre cher Alcor pratiquement aussi important dans Goldorak qu'Actarus... Il est quand meme le premier personnage que l'on voit a l'ecran... Enfin, il y aurait peut-etre eu d'autres facons d'amener ces deux pilotes a partage l'emission?

J'ai l'impression que l'ecriture des scenarios a aussi quelque chose a voir dans les baisses de cote d'ecoutes.... Les episodes semblent trop avoir ete ecrits un par un plutot qu'avec une vue d'ensemble sur l'histoire/action. Parce que moi-meme, quand je reecoute la serie, j'ai une baisse d'interet pour certaines sections de la serie, surtout durant la 2eme et 3eme saison.

C'est sure que ce genre d'ecriture peut etre courant dans les dessins animes et les emissions pour enfants, mais il y a moins de "hook", de "punch" dans l'histoire. Il manque de l'intrigue....Un peu comme le feeling des episodes ou Venusia commence a s'impose comme pilote: l'audience a hate de voir les episodes suivants pour voir si elle arrivera a faire parti de l'equipe de combattant.

Je comparerais un peu aux livres d'Harry Potter... Les deux premiers livres, on embarque dans le monde de la magie, mais s'il n'y a pas de suite, on se pose plus ou moins de questions et l'histoire pourrait se terminer la. Par contre, quand on termine le 3e livre: on veut savoir la suite presque automatiquement! Et plus on avance dans les livres plus les "punch" et l'intrigue augmente.

Enfin... Des fois, je me demande aussi, si "Grendizer"essayait de cibler un marcher americain....
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vilak



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mar 1 Nov 2016 - 2:09

juliett_009 a écrit:
interessant toutes ces nouvelles informations...

Je crois aussi que le role de Koji a joue un role majeur.... J'admets avoir decouvert Mazinger apres Goldorak, par contre, je n'ai pas ete capable d'ecouter plus de 3 episodes de great mazinger... Je trouvais ca trop etrange que koji n'y soit pas.

POurtant, je considere notre cher Alcor pratiquement aussi important dans Goldorak qu'Actarus... Il est quand meme le premier personnage que l'on voit a l'ecran... Enfin, il y aurait peut-etre eu d'autres facons d'amener ces deux pilotes a partage l'emission?

J'ai l'impression que l'ecriture des scenarios a.... americain....

Mazinger je me suis tapé les 92 en quelques jours. Ca a été pénible. c'est un truc à faire au moins une fois pour tout Goldofan mais parfois j'en avais vraiment marre.
GM pareil j'en ai vu un ou deux et après stop. Le public visé était beaucoup plus jeune que MZ et Grendizer.

Pour GM, oui étrange que Koji n'y soit pas. Peut-être les scénaristes ont pensé que le héro c'était le robot et que peu importait qui le pilotait? Ce n'est qu'une hypothèse, la vérité est peut-être même sans doute ailleurs.

Cette absence, qui a porté tort à la série, est d'ailleurs la raison pour laquelle Koji a été imposé à Nagai dans l'écriture du "pitch", lui il n'en voulait pas.
Mazinger sans Koji = public pas content alors on va leur remettre du Koji.

C'est pour ça qu'il revient dans les derniers épisodes de GM, moitié pour que la série se termine sur un bonne note, du fan service donc, et un peu pour remettre en mémoire le personnage aux spectateurs qui dans quelques semaines vont, ils l'espère, regarder le tout nouveau Grendizer.

Mais pour Alcor, le problème c'est qu'ils l'ont noirci, ils ont grossi ses défauts (grande gueule, bagarreur, casse-cou, fonceur) et ses qualités de courage sont un peu éclipsées pour ne pas faire d'ombre à Actarus qui devait être le grand héro.

Alcor est certes très important dans l'histoire, mais il est Koji Kabuto et a un passé de sauveur de la Terre. S'il avait été Tadashi Kiruda ou Toshiro Hoshino, un parfait inconnu du public japonais donc, sa présence n'aurait pas plombé la série.

Autre chose, dans MZ, quand il a une idée à la con, à la fin ça lui tombe toujours droit alors que dans Grendizer ça se termine en drame et c'est Actarus qui doit tout réparer tout seul.

C'est sur que quand les retours ont été mauvais, les scénaristes ont du chercher la solution miracle dans la panique. Mais c'était trop tard, la série avait pour héro Actarus et Alcor ne pouvait pas passer au dessus.
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juliett_009



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mar 1 Nov 2016 - 3:39

J'ai quand meme aime Mazinger.... mais je les ai pas ecoute en 3 jours!

J'avoue que l'aspect de la serie Goldorak que "Actarus a toujours raison et sait tout sur tout" m'enerve un peu. Dans la VF,je trouve aussi que la voix et l'intonation lui donne un cote "je m'appitoie toujours sur mon sors".... Desolee pour ses admiratices Wink

Bref quand je reecoute la serie, je viens a prefere de plus en plus Alcor!

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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 1:52

Ah c'est possible mais moi ça m'est toujours passé au dessus de la tête. J'admirais tant Actarus...

Que veux-tu ils ont essayé un héro adulte alors qu'en général le pilote de robot est un ado.

Pour en revenir au rabaissement volontaire de Koji. Dans MZ et GM, il porte du rouge, la couleur du chef, du grand héro.

Et la dans Grendizer, on lui fait porter du bleu, couleur bien plus douce.

Même si l'importance de Alcor dans Goldorak reste immense, le fait qu'il porte désormais du bleu le rabaisse par rapport à Actarus qui porte le rouge du "number one".


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juliett_009



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 6:59

Interessant le concept de couleur...

Aussi... beaucoup de mes observations sont des ecoutes recentes de la serie. Quand j'etais enfant, je ne faisais pas autant de reflexion... J'etais beaucoup trop jeune... je ne pourrais meme pas dire officiellement lequel etait mon prefere a cette epoque!

Les traits d'Actarus qui me tapent sur les nerfs sont des observations recentes (ceci dit, ca n'empeche pas qu'il est un personnage genial!)
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 11:08

juliett_009 a écrit:
Interessant le concept de couleur...

Aussi... beaucoup de mes observations sont des ecoutes recentes de la serie. Quand j'etais enfant, je ne faisais pas autant de reflexion... J'etais beaucoup trop jeune... je ne pourrais meme pas dire officiellement lequel etait mon prefere a cette epoque!

Les traits d'Actarus qui me tapent sur les nerfs sont des observations recentes (ceci dit, ca n'empeche pas qu'il est un personnage genial!)

Je suis tout à fait d'accord avec toi.

D'une part un adulte se pose beaucoup plus de questions qu'un enfant qu lui, va tout ingurgiter sans se demander le pourquoi du comment.
Donc quand plusieurs adultes discutent, ça peut aller loin dans le détail.

Et puis la réflexion vient des échanges d'opinions.On enchéri sur ce que dit l'autre, des idées s'associent et en font naitre d'autres suite à ces discussions.

Par exemple, sur un autre forum, un petit discussion sur l'épisode 49 où on demande si le échanges entre Euphor et la Terre étaient possible vient de vriller sur la divinité de Golorak, le fait que Actarus soit le voleur de la machine ou pas.

On s’enrichit mutuellement et ça fait germer en nous des idées qu'on aurait jamais eu.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 14:14

vilak a écrit:
Même si l'importance de Alcor dans Goldorak reste immense, le fait qu'il porte désormais du bleu le rabaisse par rapport à Actarus qui porte le rouge du "number one".

juliett_009 a écrit:
Interessant le concept de couleur...

Effectivement très intéressant ! Cependant, quelque chose m’échappe. Le bleu ne représente-t-il pas le ciel donc par extension le spirituel ? Le rouge n’est-il pas associé aux flammes de l’enfer, à la violence ? Pourquoi alors le bleu rabaisse-t-il Alcor par rapport à Actarus ? Cela ne devrait-il pas être le contraire ? J’ai du mal à comprendre et j’avoue m’y perdre là-dedans.

(D’ailleurs, cela me fait penser à une chose : dans le manga Z Mazinger dans lequel il est le héros, le vêtement de combat de Koji est bleu sur les pages en couleur (jaune et bleu pour être plus précise). N'ayant pas lu MazinSaga, je suis moins affirmative concernant ce manga mais il me semble que Koji est vêtu de bleu et qu’il doit en être le héros aussi, à moins que je fasse erreur.)
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 16:38

J'avais lu quelque part aussi cette même réflexion concernant les couleurs de nos héros.

J'aime le fait que Actarus soit un héros adulte et non pas un adolescent. Le fait que le dessin animé soit "plus adulte" à mes yeux que ce que j'avais vu auparavant, du haut de mes 11 ans, a été une des premières choses qui m'a plu dans le premier épisode de la série quand je l'ai découverte.



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juliett_009



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 17:56

Il faudrait regarder les significations au Japon...Parce que d'une culture a l'autre la signification des couleurs changent (dependant des epoques aussi)
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Gurendaizä



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 18:25


http://www.handpuzzles.com/quelle-est-la-signification-de-la-couleur-dans-la-culture-japonaise/

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vilak



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 20:30

Merci pour ce lien Gugu!

----
Rouge
Le rouge est une couleur puissante dans la société traditionnelle japonaise, représentant des émotions fortes plutôt que des idées. Comme la couleur du soleil dans la culture japonaise et sur le drapeau japonais, le rouge est la couleur de l'énergie, la vitalité, la chaleur, et de la puissance. Le rouge représente également l'amour et l'intimité, y compris le désir sexuel et la force de vie et d'énergie chez les gens.

Bleu
Le bleu est aussi une couleur qui représente la pureté et la propreté dans la culture japonaise traditionnelle, essentiellement en raison des vastes étendues d'eau bleue qui entoure les îles japonaises. En tant que tel, le bleu représente aussi le calme et la stabilité. En outre, le bleu est considéré comme une couleur féminine, et ainsi, en combinaison avec l'association avec la pureté et la propreté, le bleu est souvent la couleur jeunes femmes portent pour montrer leur pureté.
----

Le rouge est donc la couleur du puissant, du chef, du meneur, du plus fort, du dominant, du mâle Alpha.
Actarus étant le héro de Goldorak, il est donc en rouge.

Conserver sa tenue rouge à Koji, c'est donc créer un conflit entre les deux pilotes, comme s'il y avait besoin de ça. La supériorité physique du pilote de Goldorak ne peut être remise en cause.

Hors la série a besoin d'affirmer le statut de grand héro du Prince, donc Koji ne peux être en rouge.

Mais Koji, au vu de la série MZ, et encore plus du manga MZ ou son comportement envers Sayaka frise la perversion boutonneuse et l'agression sexuelle, ne peut être considéré comme pur ou propre. Calme? Stable? non, ce n'est pas lui, lui qui est toujours prêt à péter les plombs à la moindre remarque. Féminin? encore moins, dans Mz il est viril au possible!

L'habiller en bleu, c'est donc bien le rabaisser et, c'est une image, quelque part le castrer.

Et comme c'est un héro pour les jeunes japonais, je vous laisse deviner comment ils ont gouté ses premiers pas dans Grendizer...
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Gurendaizä



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 21:07

Pourtant Vénusia et Phénicia ont des tenues de vol avec entre autres le rouge !
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vilak



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 21:15

Gurendaizä a écrit:
Pourtant Vénusia et Phénicia ont des tenues de vol avec entre autres le rouge !

Elles ne représentent aucun danger pour Actarus et sa préséance, son leadership.

L'un est l'amoureuse transie du héro, l'autre est sa petite soeur... Comme concurrent on a vu mieux.

Ce sont des femmes, c'est le Japon, c'est 1975....

Tu peux les habiller en ce que tu veux!
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 21:33

Gurendaizä a écrit:

http://www.handpuzzles.com/quelle-est-la-signification-de-la-couleur-dans-la-culture-japonaise/


merci Very Happy
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juliett_009



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Mer 2 Nov 2016 - 23:13

vilak a écrit:



Mais Koji, au vu de la série MZ, et encore plus du manga MZ ou son comportement envers Sayaka frise la perversion boutonneuse et l'agression sexuelle, ne peut être considéré comme pur ou propre. Calme? Stable? non, ce n'est pas lui, lui qui est toujours prêt à péter les plombs à la moindre remarque. Féminin? encore moins, dans Mz il est viril au possible!


C'est vrai que dans MZ a le comportement d'un ado immature!
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vilak



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Jeu 3 Nov 2016 - 12:19

Oui l'ado rebelle qui à la fin gagne.

Dans Grendizer on se rend compte dans les minutes qui suivent que ses idées tournent à la catastrophe.
Le fait qu'en VF Alcor soit plus doux en raison de la voix agréable et chantante de Pierre Guillermo est l'arbre qui cache la fôret.
En VO, on sent bien plus de frustration.

Alcor est un UFOlogue, un scientifique, un étudiant qui débarque pour surveiller les passages d'OVNI.
Koji est le grand héro de la Terre, avec de l'expérience du combat et pas mal de cicatrices.
Et ça change pas mal de chose!
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Gurendaizä



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Jeu 3 Nov 2016 - 15:02

Oui en VF il débarque avec sa petite soucoupe jaune dont il est le paisible pilote.
En VO dans la même petite soucoupe il se rappelle de l'époque où il défendait la Terre avec Mazinger Z.

J'ai été très longtemps à m'étonner de la rancoeur des japonais vis à vis de sa position dans Grendizer, pour moi il était un personnage très important dans Goldorak. Il m'a fallu connaître un peu plus Mazinger Z pour comprendre un peu mieux le sentiment des japonais, comme si chez nous, nous avions une nouvelle série reléguant Actarus au second plan et sans Goldorak.

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Kojiana



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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 10:51

Merci pour le lien Gurendaizä.

Finalement, ce n’est pas vraiment différent de chez nous.

vilak a écrit:
Conserver sa tenue rouge à Koji, c'est donc créer un conflit entre les deux pilotes,


Vilak, sérieusement, tu penses vraiment que la couleur a un tel pouvoir ?! Le rouge pourrait à lui tout seul créer un conflit entre les deux pilotes ?!

Je pense plutôt que ceux qui ont le pouvoir, ce sont les réalisateurs. Alors, un conflit, oui si les réalisateurs ne peuvent voir que conflit entre deux héros, non s’ils peuvent envisager un autre type de relation. Ce sont eux qui créent l’anime, pas les couleurs.

Je pense que le vrai problème de Goldorak n’est pas l’éventuelle couleur rouge des combinaisons des deux pilotes, c’est le fait que les réalisateurs se sont trouvés dans l’incapacité d’envisager deux héros, ils ont dit eux-mêmes que cela aurait été trop difficile dans l’interview postée sur le forum Goldorak aceboard par Susi.

Pourtant, tu as dû voir Goldorak vs Great Mazinger et le beau combat final dans lequel les deux pilotes font front face à l’ennemi. C’est peut-être « l’épisode » que je trouve le plus réussi car on y voit deux héros à leur place et collaborant pleinement. Finalement ce n’était pas si difficile que cela à réaliser !


vilak a écrit:
Mais Koji, au vu de la série MZ, et encore plus du manga MZ ou son comportement envers Sayaka frise la perversion boutonneuse et l'agression sexuelle, ne peut être considéré comme pur ou propre. Calme? Stable? non, ce n'est pas lui, lui qui est toujours prêt à péter les plombs à la moindre remarque. Féminin? encore moins, dans Mz il est viril au possible!

Je ne vois pas les choses comme cela mais je ne développerai pas, du moins pour l’instant, je préfère me concentrer sur les couleurs dans un premier temps.


vilak a écrit:
L'habiller en bleu, c'est donc bien le rabaisser et, c'est une image, quelque part le castrer.

J’ai du mal à suivre ton cheminement. Que cherches-tu à faire ? Une analyse qui vise à démontrer qu’on rabaisse Koji en utilisant ce texte sur la symbolique du bleu ?

Puisque tu sembles vouloir utiliser ce texte, allons-y. Je cite : « le bleu est souvent la couleur jeunes femmes portent pour montrer leur pureté ».

Dans le cadre de ce texte, porter du bleu sert à montrer sa pureté, pas à rabaisser qui que ce soit. Pourquoi transformes-tu ce qui est dit ? Parce que le texte tel qu’il est ne colle pas à ta propre vision des choses ? Donc, tu le transformes pour le faire coller à la conclusion à laquelle tu as décidé d'aboutir ? C’est plus logique de considérer qu’en portant du bleu, Koji nous montre sa pureté.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 11:05

Je trouve que c'est toi qui sur-analyse mes propos.

Nous sommes dans une série d'action destinés à de jeunes garçons.

Dans les esprits simpliste des enfants, le rouge est la couleur du dominant, surtout par rapport au bleu.

J'ai un nombre assez grand de souvenir où on se jetais sur le rouge étant petit, notamment soit sur les dossards en sport, au détriment du bleu. Quand on portait le rouge et que l'adversaire était en bleu, on se sentait plus fort.

Cette symbolique se retrouve dans énormément de série au Japon. Ce n'est pas automatique mais c'est vraiment très présent.

Et oui, je pense que c'est dans cette optique que Koji a été vêtu de bleu, comme un message subliminal pour dire au spectateur "hè ho, il n'est plus le héro, c'est Actarus qu'il faut idolâtrer".

En tout cas je suis convaincu que c'est volontaire!

D'ailleurs dans Shini vs Ankoku Daishogun, un manga récent, quand Koji décide de laisser tomber le spacer/Alcorak pour reprendre les commande de MAzinger, tu vois son costume bleu exploser pour dessous révéler son costume rouge et exprimer qu'ainsi il redeviens le héro. telle une métamoprhose.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 14:41

Citation :
Dans les esprits simpliste des enfants, le rouge est la couleur du dominant, surtout par rapport au bleu.

Personnellement je ne me souviens pas avoir ressenti cela étant enfant, peut être aussi parce que le bleu est ma couleur préférée dans la vraie vie !
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 14:50

Vilak, je n’ai pas dit que je n’étais pas d’accord avec le symbolisme des couleurs. Je l’ai utilisé moi-même dans l’analyse que j’ai faite du destin de Grendizer, tu ne t’en souviens pas ? (C'est toujours en ligne si toutefois tu veux vérifier.) Alors je ne me vois pas ne pas être d’accord maintenant !

Dans mon premier post, j’ai joué la naïve pour t’encourager à aller plus loin. Mon choix d’utiliser le rouge des flammes de l’enfer (au lieu du rouge du courage par exemple) et le bleu de la spiritualité était intentionnel car cela allait forcément faire réagir. D’ailleurs Gurendaizä s’est empressée de dénicher un texte sur la symbolique japonaise sur lequel tu as rebondi car l’occasion était trop bonne pour toi et pour elle de démontrer qu’Actarus était le grand héros de Grendizer. Oui, les concepteurs de la série ont probablement fait ce choix dans le même objectif. Seulement, dans un cas comme dans l’autre, cela ne fonctionne pas car si cela fonctionnait cela nous amènerait à dire que le bleu est utilisé pour montrer la pureté de toute personne qui le porterait. Je pense que, tout comme moi, tu douteras que c’était réellement l’intention des concepteurs de Grendizer vis-à-vis de Koji !

Si j’ai fait tout cela, c’est pour te montrer les limites du symbolisme des couleurs, qui plus est lorsqu'on se sert d’un texte pris un peu au hasard sur Internet. Le symbolisme est très délicat à utiliser car cela amène rapidement à des impasses facilement démontables, tu viens de le constater. En ce qui me concerne, je ne l’utilise que prudemment et dans des cadres bien définis malgré le fait que j’ai des années de pratique du langage symbolique ou plutôt à cause de cela.

Autre exemple : sur la route, le symbolisme est également utilisé, entre autres par l’installation de panneaux. Un panneau STOP est un symbole de l’arrêt. Il stimule l’arrêt bien sûr mais ne le créera pas chez une personne qui ne veut pas s’arrêter.

Ce qui se passe réellement, c’est que la couleur ne suffit pas à créer une réalité ou à l’empêcher, mais stimule quelque chose qui existe déjà. C’est pour cela que deux héros en rouge, cela ne suffit pas pour créer le conflit s’il n’y a pas une intention de conflit ou une prédisposition au conflit en dessous. (Dans ton expérience d’enfant, c’est pareil, le rouge vous stimulait mais ne créait rien.) De même, le rouge ne suffit pas à créer un héros si le personnage concerné n’en a pas l’étoffe.

D’ailleurs au final, qui est le véritable héros de toute cette grande mascarade ? Koji a eu droit à d’autres séries et mangas en tant que héros, Actarus quant à lui… ! Si, il y a Grendizer Giga mais, concernant le personnage d’Actarus, justement... !!! (C’est vrai aussi pour d’autres personnages en plus.) Utiliser le symbolisme à mauvais escient n’est pas forcément exempt de conséquences désagréables.



Gurendaizä a écrit:
Citation :
Dans les esprits simpliste des enfants, le rouge est la couleur du dominant, surtout par rapport au bleu.

Personnellement je ne me souviens pas avoir ressenti cela étant enfant, peut être aussi parce que le bleu est ma couleur préférée dans la vraie vie !

Tu as maintenant l'explication de ton ressenti : la couleur stimule mais ne crée pas.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 17:37

J'ai quelques amies Japonnaies... Et je sais que les symboles sont tres importants... Le non-dit verbal: la posture, l'apparence exterieure, les reactions faciales sont generalement tres analyses.

POur moi, voir Alcor en bleu ne le rabaisse pas du tout: la couleur montre simplement une personnalite differente. Mais au Japon le tout a pu etre interprete differemment.

Je crois que changer Koji de couleur sans necessairement utiliser le terme rabaisser, ca l'a mit en arriere plan et ca l'a change aux yeux du public certains traits de son caractere et ceci peut avoir destabiliser l'audience....

Ca m'a deja arriver dans d'autres livres/films/emissions, qu'un personnage change trop par rapport a ce qu'il etait au debut ce qui me fait decrocher de l'histoire. Parce que le personnage n'est plus ce qu'il etait....
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 20:01

juliett_009 a écrit:
J'ai quelques amies Japonnaies... Et je sais que les symboles sont tres importants... Le non-dit verbal: la posture, l'apparence exterieure, les reactions faciales sont generalement tres analyses.

Certes, il y a des cultures dans lesquels le symbolisme est plus pris en compte, plus analysé, plus présent au quotidien que dans d'autres, c'est-à-dire dont l'importance est plus visible qu’ailleurs. Mais en fait, le symbolisme est très important partout car c'est le langage de l'inconscient.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Sam 5 Nov 2016 - 20:03

Ce sont vos ressentis, Je vous ai exposé le mien.
Je n'ai pas à aller plus loin car c'est pour moi limpide et je n'ai rien à rajouter à ce qui est pour moi évident.
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MessageSujet: Re: La conception de la série   Aujourd'hui à 21:40

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La conception de la série
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