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 Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction

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Kojiana

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 12 Sep 2018 - 14:23

Ce post est pour répondre à une question de Biniou :

Biniou a écrit:
J'ai oublié de (ou je n'ai pas osé) te demander comment tu vois Duke, toi. Veux-tu bien résumer ici quitte à ce que certains d'entre nous "aient du mal" (mais alors ce sera leur choix de lire et ils l'assumeront - ou pas - n'est-ce pas ? En tous cas j'assumerai  ) ?

Pour répondre, il va falloir que j’explique le fonctionnement du psychisme humain, du moins ce que j’en connais, mais mon explication ne peut pas être exhaustive car il est impossible de tout dire ce que j’en connais en quelques posts. De plus, il est nécessaire que je le vulgarise afin de le mettre à la portée des lecteurs. Ce sera donc forcément simplifié.

« Actarus semble doté d’un amour universel pour tout ce qui vit. C’est un pacifiste, il n’aime pas se battre, il ne veut blesser personne tant psychologiquement que physiquement, il veut être le seul à prendre des risques, il veut sauver tout le monde et est prêt à donner sa vie pour préserver la Terre. Il n’a pas tendance à s’amuser, travaille beaucoup et ne semble être animé que par un seul désir : protéger toute la création. Malgré le fait que Véga ait détruit sa planète, il ne semble pas être animé d’un désir de vengeance.
Comment ne pas se sentir touché par tant de générosité, d’amour des autres et d’oubli de soi ? Comment ne pas désirer lui ressembler ? Comment ne pas l’aimer et l’admirer ? »
(Extrait de mon analyse de la problématique psychologique des Aigles de la version française - Goldorak)


Je suppose que nous sommes d’accord sur le fait que ceci correspond à peu près à Actarus ?

Biniou a écrit:
Je te rejoins à peu près mais je n'arrive pas à trouver chez Duke, alors que je la cherche, la moindre expression d'un ego, quelle que soit sa forme, hormis peut-être dans l'ép.25 quand Duke perd pied dès que Nayda lui explique que son frère Nadir est mort (Duke n'est plus lui-même - ou alors il redevient lui-même ??? - quand il fait mal à Nayda en lui serrant trop fort le bras et qu'il insulte Nadir en pensée, lui reprochant d'être mort…).

Ce que j’ai écrit plus haut correspond à ce que l’on pourrait rattacher aux 10 % émergés de l’iceberg mais ce comportement ne signifie pas qu’Actarus n’ait pas d’ego ou qu’il soit plus évolué que les autres spirituellement parlant, ou qu’il puisse être un modèle pour les autres, etc... car il y a aussi les 90 % immergés et là, cela devient plus délicat.

Attention ! La suite peut être assez dure à encaisser si on la prend au sérieux.

Le problème avec l’ego, c’est qu’il est tout le temps là, quoique nous fassions. Nous jugeons, c’est lui. Nous essayons de ne pas juger, c’est lui. Nous sommes méchants, c’est lui. Nous sommes gentils et compréhensifs, c’est encore lui. Nous faisons preuve d’humilité, de patience, c’est toujours lui.
Bref, l’ego peut très bien prendre la robe de l’humilité, de la compassion, de l’oubli de soi, etc… si cela sert ses intérêts !

L’ego est là à chaque micro-seconde ! C’est vraiment essentiel à comprendre afin de partir sur des bases réelles.

Ce qui est important de comprendre également, c’est que ce n’est ni bien ni mal, c’est ainsi, c’est tout. Sauf pour une très petite minorité, les êtres humains en sont là de leur évolution, il n’y a pas à culpabiliser. Cela peut se comparer au déroulement de la vie humaine : nous sommes d’abord bébés puis enfants puis adolescents, puis adultes, aucun de ces stades n’est négatif. Donc psychologiquement/spirituellement parlant, nous sommes à ce stade où l’ego prend énormément de place et ce n’est pas négatif en soi.

Avis purement personnel : je pense que si nous devons traverser cette étape dans notre évolution, c’est probablement qu’elle est nécessaire pour que nous puissions grandir.

Ceci dit, il y a quand même des êtres humains qui ont dépassé ce stade où l’ego est « toujours là ». La question est donc : si on ne peut pas le voir au fait qu’ils sont gentils, pacifistes, etc... , bref, à tout ce qui caractérise le comportement d’Actarus, à quoi peut-on le voir ?

Ce que j’ai écrit est-il clair ? Est-ce que je poursuis ?
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 12 Sep 2018 - 19:13

Oui oui pour moi tu peux poursuivre Wink
Juste un bémol sur "il ne veut blesser personne…"comment ne pas vouloir lui ressembler".
1) Il "blesse" Vénusia (son égo à elle) à plusieurs reprises (d'ailleurs dans l'ép.37 il lui demande même pardon en off quand il part au combat). Blesser ou pas n'est pas sa préoccupation, il est concentré sur 1 objectif et rien ne doit l'en écarter : éviter aux autres la même souffrance que la sienne.

2) Son passé et son traumatisme me semblent devoir être pris en considération. Au départ il envisage de quitter la Terre pour éviter un combat.
Personnellement, je n'ai aucune envie, (ni eu aucune envie quand j'étais enfant) de lui ressembler (admettons qu'il puisse s'agir d'un personnage féminin), parce que je considère dramatique de lui ressembler. Lui ressembler c'est être durablement traumatisé, en profondeur, c'est souffrir (donc avoir très mal et tout le temps, sauf dans des situations de soulagement procuré par son entourage affectueux). Parce que toutes ses actions ont la souffrance pour origine. Dites-moi si je me trompe. Pour moi, il n'est pas généreux etc., il lutte contre une extrême souffrance, ce qui me semble très différent.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Jeu 13 Sep 2018 - 19:07

Biniou a écrit:
Oui oui pour moi tu peux poursuivre Wink .

Ok.


Biniou a écrit:
Juste un bémol sur "il ne veut blesser personne…"comment ne pas vouloir lui ressembler".
1) Il "blesse" Vénusia (son égo à elle) à plusieurs reprises (d'ailleurs dans l'ép.37 il lui demande même pardon en off quand il part au combat). Blesser ou pas n'est pas sa préoccupation, il est concentré sur 1 objectif et rien ne doit l'en écarter : éviter aux autres la même souffrance que la sienne..

Episode 37 : es-tu sure que ce soit bien de celui-là que tu veux parler ? Peut-être Duke blesse-t-il effectivement Hikaru dans cet épisode mais je trouve ses paroles très douces, je ne pense pas qu’il voulait la blesser.

Je ne suis pas sure que blesser ou pas ne soit pas sa préoccupation. Ce n'est pas sa priorité lorsqu'il y a une urgence plus grave mais dans le cas contraire, il me semble qu'il évite de blesser. Par exemple, Banta dans l'épisode 22.


Biniou a écrit:
2) Son passé et son traumatisme me semblent devoir être pris en considération.

Oui, son passé doit être pris en compte mais je n’en étais pas encore là, en fait. Pour l’instant, je n’ai fait que mettre en avant son comportement visible sans autres considérations.


Biniou a écrit:
Pour moi, il n'est pas généreux etc., il lutte contre une extrême souffrance, ce qui me semble très différent.

L'un n'empêche pas forcément l'autre. Cependant, en ce qui me concerne, je ne peux pas dire s’il est effectivement généreux ou pas car je n’en ai pas les moyens, je ne fais que constater qu’il paraît l’être. Tout ce que je peux dire, c’est que s’il l’est, il n’y a à priori aucune raison pour qu’il le soit plus que les autres membres de la Patrouille des Aigles.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Jeu 13 Sep 2018 - 21:51

Kojiana a écrit:
Episode 37 : es-tu sure que ce soit bien de celui-là que tu veux parler ? Peut-être Duke blesse-t-il effectivement Hikaru dans cet épisode mais je trouve ses paroles très douces, je ne pense pas qu’il voulait la blesser.
Ah ok tu parles d'intention de blesser. Alors là effectivement, je ne lui trouve aucune intention de blesser. Juste l'intention de ne pas se laisser distraire et de ne pas entrainer des proches vers la mort. En cela oui, il fait attention je suis d'accord.

Kojiana a écrit:
Par exemple, Banta dans l'épisode 22.
Dans cet exemple je lui trouve une attitude rare de sagesse mais contrairement à d'autres situations où on le voit se battre avec Alcor, ici Mizar et Vénusia sont présents et ça change à mon avis beaucoup de choses : il donne en quelque sorte une leçon de pacifisme à Mizar, Alcor et Vénusia plus qu'il ne cherche à éviter de blesser Banta, qui est de toute façon blessé par l'attitude de Vénusia et l'humiliation qu'il ressent tout de même, je crois (il voulait impressionner Vénusia et le résultat est inverse mais pas parce qu'il a perdu un combat).


Kojiana a écrit:
Oui, son passé doit être pris en compte mais je n’en étais pas encore là, en fait. Pour l’instant, je n’ai fait que mettre en avant son comportement visible sans autres considérations.
Ok c'est moi qui vais trop vite, je te laisse poursuivre.

Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
Pour moi, il n'est pas généreux etc., il lutte contre une extrême souffrance, ce qui me semble très différent.
L'un n'empêche pas forcément l'autre. Cependant, en ce qui me concerne, je ne peux pas dire s’il est effectivement généreux ou pas car je n’en ai pas les moyens, je ne fais que constater qu’il paraît l’être. Tout ce que je peux dire, c’est que s’il l’est, il n’y a à priori aucune raison pour qu’il le soit plus que les autres membres de la Patrouille des Aigles.
Ok. Ce que je veux dire est que je ne vois pas comment je pourrais chercher à ressembler à un tel personnage "fêlé", même s'il pilote une extraordinaire machine.

EDIT : pour moi tout, mais je me trompe peut-être, son comportement découle d'une souffrance qu'il a besoin de canaliser/atténuer/convertir en énergie positive. Pas d'une situation de "bien-être" dans laquelle sont les autres par rapport à lui. C'est pourquoi je suis aussi incapable de le comparer aux autres protagonistes.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Ven 14 Sep 2018 - 20:13

Avant de poursuivre, j’aimerais éclaircir quelque chose que je ne comprends pas. Tu as écrit cela :

Biniou a écrit:
Parce que toutes ses actions ont la souffrance pour origine. Dites-moi si je me trompe. Pour moi, il n'est pas généreux etc., il lutte contre une extrême souffrance, ce qui me semble très différent.

Biniou a écrit:
pour moi tout, mais je me trompe peut-être, son comportement découle d'une souffrance qu'il a besoin de canaliser/atténuer/convertir en énergie positive.

Donc, pour toi, il souffre énormément (ce qui est probablement vrai ou pas loin de la vérité). Mais par ailleurs, tu as écris cela : (sur le topic des références spirituelles.)
Biniou a écrit:
Je pense avant tout que s'il avait un ego, il l'a perdu durant la destruction de sa planète.  Je pense qu'il vit au niveau de l'âme, donc.

Je trouve cela assez contradictoire à moins que nous ne mettions pas la même chose sous ce mot. Qu’est-ce que l’ego pour toi ?
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Ven 14 Sep 2018 - 22:10

Kojiana a écrit:
Qu’est-ce que l’ego pour toi ?
Ouh là, pas sûre d'arriver à l'exprimer clairement et simplement. Pour moi l'ego est ce qui fait écran à ce que nous avons de plus "profond" et que l'appelle l'âme, ce que le petit enfant n'a pas et dont il apprend à se doter, en le cultivant ensuite parce qu'il se rend vite compte que pour vivre en société l'ego devient indispensable.

L'ego c'est un peu un "faux moi" ou "ce qui croit être moi"...

Quand je dis que je pense que le personnage de Duke a perdu son ego, c'est que je crois que comme n'importe quel humain (puisqu'on nous le montre humain), il en avait un. Je ne vois pas où tu situes l'incompatibilité entre la souffrance et une perte d'ego, peux-tu m'expliquer ?

Je n'assimile pas sa souffrance à ce qui serait une "blessure narcissique" qui touche l'ego (je pense qu'il se fiche éperdument de ne plus être prince d'un royaume, par exemple), je l'assimile à la souffrance de son âme, bien plus douloureuse que la souffrance de l'ego. Le fait de devoir tuer un homme de valeur (il s'en trouve parmi ceux qui l'affrontent) le fait souffrir. La perte des jeunes du commando de l'ép.59 le fait souffrir… rien à voir avec la souffrance de l'ego pour moi.

EDIT : c'est ce qui le distingue de Kôji, entre autres, qui lui ne va pas souffrir après de telles pertes je pense ; au contraire il se réjouira d'avoir remporté un combat. Dans l'ép.22, Duke tente de lui faire comprendre qu'un "vrai combat" engage l'âme et non seulement l'ego. Je vois les choses ainsi. Et pour aller plus loin : je pense même que tout enfant qui a vu Goldorak entre 5 et 8 ans disons, a saisi cette différence et que, comme le ferait une musique, elle est restée "gravée" non pas dans l'esprit mais… dans l'âme de l'enfant. Revoir Goldorak 40 ans après, c'est aussi ressentir cette expérience particulière.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 10:13

Biniou a écrit:
Je ne vois pas où tu situes l'incompatibilité entre la souffrance et une perte d'ego, peux-tu m'expliquer ? 

Incompatibilité, ce n’est pas tout à fait cela, c’est plutôt dans la façon dont cela se passe.

Je suppose que ce tu appelles l’âme, c’est ce que les Bouddhistes appellent l’Esprit et que Jung appelait le Soi. C’est notre être essentiel, ce que l’on est réellement. Oui, l’ego y fait écran. L’ego veut ou ne veut pas, ce qui revient au même. L’Esprit est neutre, il n’a pas de préférence, il ne veut rien, il est au-delà du besoin, il ne juge pas, il est témoin.

L’Esprit n’a donc pas besoin de lutter contre la souffrance. Lorsqu’on dépasse l’ego, je ne sais pas comment est ressentie la souffrance si toutefois elle l’est, car, évidemment, je n’en suis pas là, malheureusement. (L’objectif du Bouddhisme est de sortir de la souffrance par l’éveil, il me semble, non ? Enfin, je l’ai souvent vu en tous cas.)

Quelques exemples :

Je trouve que Duke est beaucoup dans le « vouloir ». Exemples :
Episode 36 : « Mais père, si le Double Spazer doit porter Grendizer, Kôji partagera le même sort que moi. Ça m’est égal d’être blessé ou tué, mais je refuse d’entraîner Kôji avec moi. »
Episode 39 : il ne veut pas qu’Hikaru participe à la guerre.

Episode 22 : Lorsqu’il dit (à Koji) « Tu ignores encore ce qu’est un véritable combat. », cela me laisse songeuse. Cela ressemble beaucoup à un jugement. D’autre part, en restant sur cet exemple, Duke n’a pas le même karma que Koji, il n’a pas les mêmes choses à comprendre. Rien ne dit que Koji ait à comprendre « ce qu’est un véritable combat. » selon l’idée que s’en fait Duke. Là, je trouve qu’il se place un peu en donneur de leçon : il sait mieux que l’autre. C’est normal pour l’ego, pas pour l’Esprit.

L’ego agit toujours en fonction de ses intérêts, et si revêtir la robe de l’absence d’ego sert ses intérêts, il est tout à fait capable de le faire. C’est assez piégeant, ça, car c’est très subtil. J’ai d’ailleurs mis assez longtemps à comprendre que cela pouvait être le cas. Pour tout dire, il a fallu que j’y sois confrontée dans la vie réelle (en tant que témoin, je n'étais pas directement concernée) pour l'admettre.

Et puis, perdre son ego du fait de la destruction de sa planète… autrement dit atteindre l’éveil... Cela me laisse aussi songeuse. Est-ce même possible lorsque l’on a un tel karma d’agressivité et de destruction ? J’ai quand même de sérieux doutes. Je pense plutôt que Duke a un gros travail à faire sur lui-même avant de pouvoir atteindre l’éveil.

Biniou a écrit:
Je n'assimile pas sa souffrance à ce qui serait une "blessure narcissique" qui touche l'ego (je pense qu'il se fiche éperdument de ne plus être prince d'un royaume, par exemple), je l'assimile à la souffrance de son âme, bien plus douloureuse que la souffrance de l'ego. Le fait de devoir tuer un homme de valeur (il s'en trouve parmi ceux qui l'affrontent) le fait souffrir. La perte des jeunes du commando de l'ép.59 le fait souffrir… rien à voir avec la souffrance de l'ego pour moi.

L’ego englobe beaucoup plus que l’aspect narcissique. Le refus de la séparation ou de la mort, par exemples, ce qui entraîne la souffrance lorsque cela se produit.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 12:45

Kojiana a écrit:
Je suppose que ce tu appelles l’âme, c’est ce que les Bouddhistes appellent l’Esprit et que Jung appelait le Soi.
Oui c'est bien ça, ok.

Kojiana a écrit:
L’objectif du Bouddhisme est de sortir de la souffrance par l’éveil, il me semble, non ? Enfin, je l’ai souvent vu en tous cas.
C'est aussi ce que j'ai compris.

Kojiana a écrit:
Episode 22 : Lorsqu’il dit (à Koji) « Tu ignores encore ce qu’est un véritable combat. », cela me laisse songeuse. Cela ressemble beaucoup à un jugement. D’autre part, en restant sur cet exemple, Duke n’a pas le même karma que Koji, il n’a pas les mêmes choses à comprendre. Rien ne dit que Koji ait à comprendre « ce qu’est un véritable combat. » selon l’idée que s’en fait Duke. Là, je trouve qu’il se place un peu en donneur de leçon : il sait mieux que l’autre. C’est normal pour l’ego, pas pour l’Esprit.
Je ne l'ai pas vu comme cela : Duke ne prend pas l'initiative de dire cela à Kôji, il ne fait que réagir à une remarque de son ami ; au contraire c'est Kôji qui lui fait un reproche et Duke lui répond en gros ce qu'il lui a déjà répondu en début de série, un "Tu ne peux pas me comprendre". C'est Kôji qui juge Duke (stupide d'avoir évité Banta) et non l'inverse, dans ce que j'observe. Duke essaie d'expliquer à Kôji ce qu'il finira par comprendre sur le tard (ou pas, je ne sais pas) : que les combats que Duke livre sont d'un "autre niveau" (combat intérieur essentiellement).

Kojiana a écrit:
si revêtir la robe de l’absence d’ego sert ses intérêts, il est tout à fait capable de le faire. C’est assez piégeant, ça, car c’est très subtil. J’ai d’ailleurs mis assez longtemps à comprendre que cela pouvait être le cas. Pour tout dire, il a fallu que j’y sois confrontée dans la vie réelle (en tant que témoin, je n'étais pas directement concernée) pour l'admettre.
Je suis ok sur ce mécanisme mais pas attribué au personnage de Duke, qui n'a aucun intérêt à combattre, son intérêt serait plutôt de fuir à nouveau, non ?

Kojiana a écrit:
Et puis, perdre son ego du fait de la destruction de sa planète… autrement dit atteindre l’éveil... Cela me laisse aussi songeuse. Est-ce même possible lorsque l’on a un tel karma d’agressivité et de destruction ? J’ai quand même de sérieux doutes. Je pense plutôt que Duke a un gros travail à faire sur lui-même avant de pouvoir atteindre l’éveil.
Quand je dis que je crois qu'il a perdu son ego suite à un traumatisme, je veux dire que cet ego ne lui a été d'aucune aide pour gérer ce traumatisme et qu'il lui a bien fallu dépendre d'autres, des inconnus, pour survivre et se retaper, dans des conditions qui pourraient être humiliantes pour lui et qui ne le sont pas, au contraire (vie de palefrenier...). Bien d'accord, il n'est pas dans l'Eveil mais il est peut-être bien sur le chemin qui y mène, en tous cas il "voit" des choses que les autres ne voient pas il me semble (entre autres les gens de valeur chez l'ennemi). Il se bat pour la Paix avec un coût élevé, pas pour "se sentir victorieux", et quand un personnage secondaire meurt dans ses bras ou presque, en tous cas après une rencontre avec lui (Euridie, Cassiopée, Ergastule, Alizée, Végalia…), ce personnage meurt je crois libéré d'une oppression et aimant de quelque chose ou quelqu'un, donc a une "belle" mort, qu'il n'aurait pas eue sans ça. Donc au final, Duke ne détruit pas tant que ça...

Que veux-tu dire par "avoir un tel Karma d'agressivité et de destruction" ?

Kojiana a écrit:
L’ego englobe beaucoup plus que l’aspect narcissique. Le refus de la séparation ou de la mort, par exemples, ce qui entraîne la souffrance lorsque cela se produit.
ok merci.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 14:08

Biniou a écrit:
Je ne l'ai pas vu comme cela : Duke ne prend pas l'initiative de dire cela à Kôji, il ne fait que réagir à une remarque de son ami ; au contraire c'est Kôji qui lui fait un reproche et Duke lui répond en gros ce qu'il lui a déjà répondu en début de série, un "Tu ne peux pas me comprendre". C'est Kôji qui juge Duke (stupide d'avoir évité Banta) et non l'inverse, dans ce que j'observe. Duke essaie d'expliquer à Kôji ce qu'il finira par comprendre sur le tard (ou pas, je ne sais pas) : que les combats que Duke livre sont d'un "autre niveau" (combat intérieur essentiellement).

C’est vrai que Koji ne peut pas comprendre Duke tout comme Duke ne peut pas comprendre Koji. C’est très difficile de comprendre réellement autrui car d’une part, nous ne sommes pas autrui, et d’autre part, nous avons déjà beaucoup de mal à nous comprendre nous-mêmes.

Que Duke tente d’expliquer à Koji que son combat est intérieur, oui c’est possible, je suis d’accord avec toi, mais à ce moment-là, pourquoi ne lui dit-il pas clairement ? Je peux répondre mais tu es bien sure que tu as envie que je poursuivre ?

Biniou a écrit:
Je suis ok sur ce mécanisme mais pas attribué au personnage de Duke, qui n'a aucun intérêt à combattre, son intérêt serait plutôt de fuir à nouveau, non ?

Je ne parlais pas de cet intérêt-là. Bien sûr que Duke n’a aucun intérêt à combattre.

Biniou a écrit:
Quand je dis que je crois qu'il a perdu son ego suite à un traumatisme, je veux dire que cet ego ne lui a été d'aucune aide pour gérer ce traumatisme

Bon, d’accord, ok.

Biniou a écrit:
Bien d'accord, il n'est pas dans l'Eveil mais il est peut-être bien sur le chemin qui y mène,

Nous y sommes tous, non ?

Biniou a écrit:
en tous cas il "voit" des choses que les autres ne voient pas il me semble (entre autres les gens de valeur chez l'ennemi). Il se bat pour la Paix avec un coût élevé, pas pour "se sentir victorieux", et quand un personnage secondaire meurt dans ses bras ou presque, en tous cas après une rencontre avec lui (Euridie, Cassiopée, Ergastule, Alizée, Végalia…), ce personnage meurt je crois libéré d'une oppression et aimant de quelque chose ou quelqu'un, donc a une "belle" mort, qu'il n'aurait pas eue sans ça. Donc au final, Duke ne détruit pas tant que ça...

Non, il ne détruit pas, effectivement. Et oui, il voit des choses que les autres ne voient pas. J’ai dit qu’il avait un karma de violence et de destruction, pas qu’il détruisait, ce n’est pas du tout la même chose.

Es-tu sure que tu as envie que je continue ?

Si tu as envie que je continue, je pense qu'il faut que je t'explique ce qu'est l'ego parce que cela est de plus en plus évident pour moi, nous ne mettons pas la même chose sous ce mot. C'est l'ego bouddhiste, pas du tout l'ego selon la vision occidentale.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 14:53

Kojiana a écrit:
C’est vrai que Koji ne peut pas comprendre Duke tout comme Duke ne peut pas comprendre Koji. C’est très difficile de comprendre réellement autrui car d’une part, nous ne sommes pas autrui, et d’autre part, nous avons déjà beaucoup de mal à nous comprendre nous-mêmes.
Oui ça je ne peux pas dire le contraire. Mais je pense que Duke et Koji se comprennent un minimum, sinon ils ne seraient pas amis véritables. Par exemple, quand Koji envoie Daisuke à terre (ep 2 ?) et que ce dernier ne riposte pas, il sait que Kôji a besoin de se défouler et il espère qu'il se sentira mieux ainsi. Il pense au BESOIN de Kôji (son ego aurait je pense voulu qu'il réplique pour affirmer sa supériorité mais c'est en ne répliquant pas qu'il se montre réellement supérieur).

Kojiana a écrit:
Que Duke tente d’expliquer à Kôji que son combat est intérieur, oui c’est possible, je suis d’accord avec toi, mais à ce moment-là, pourquoi ne lui dit-il pas clairement?
A mon avis il le lui dit clairement à sa manière avec "Un combat où, même vainqueur, tu verras une peine profonde t’envahir et ne plus jamais te quitter. Je te souhaite de n’avoir jamais à livrer un tel combat." Dans l'ép39 il explique à Gorô que certaines choses sont difficiles à expliquer avec des mots (mais il explique plutôt bien, avec "regarde l'homme qui se salit en travaillant, c'est comme ça qu'il est le plus admirable", qu'il vaut mieux se salir en produisant des choses pour l'humanité que se salir avec son sang, en la détruisant.

C'est par l'action que Duke explique surtout les choses il me semble. Par exemple quand il plonge pour sauver Ergastule de la noyade. Il n'explique pas, il fait, par élan, parce qu'il sait qu'une chance existe pour que son ennemi ne soit plus un ennemi, en se reconnectant à l'essentiel sans doute. Ou alors je n'ai rien compris ce qui est fort possible. Il y a ce "quelque chose" dans l'animation japonaise qui me plaît : cette façon de montrer des choses essentielles sans paroles, en quelques secondes… Nous autres on aime le baratin par contre, regarde comme je baratine ! J'en suis même désolée.

Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
Bien d'accord, il n'est pas dans l'Eveil mais il est peut-être bien sur le chemin qui y mène
Nous y sommes tous, non ?
Tous ? Je ne crois pas, non, quand j'observe la vie courante autour de moi.

Kojiana a écrit:
J’ai dit qu’il avait un karma de violence et de destruction, pas qu’il détruisait, ce n’est pas du tout la même chose.
Es-tu sure que tu as envie que je continue ?
Ok je mélange pas mal de choses, désolée je manque d'attention, et oui, rien pour cette raison je souhaite que tu poursuives Wink
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 18:14

Je focalise sur la notion d'ego sans doute à tort car en réalité, il est plus question de processus de guérison dans la série que de place de l'ego je crois (je maintiens que Duke Fleed est un être "fêlé" même si ça choque).

On comprend dès l'ép.25 que Duke souffre de ce qu'on appelle le syndrome de stress post traumatique, qui a des manifestations spécifiques et variées et qui fait l'objet d'une littérature abondante (Si on reprend les épisodes depuis le début on peut le décrire sans souci : évitement, isolement, inhibitions, cauchemars, anxiété…).

Alors cette apparente "absence d'ego" n'est peut-être en réalité qu'une des manifestations de ce PTSD (posttraumatic stress disorder). Mais continue stp sur l'ego car je demande à y voir plus clair.
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 19:59

Biniou a écrit:
il est plus question de processus de guérison dans la série que de place de l'ego je crois

Je le pense aussi.

Biniou a écrit:
Alors cette apparente "absence d'ego" n'est peut-être en réalité qu'une des manifestations de ce PTSD (posttraumatic stress disorder).

Avec ce qu’il a vécu, ce ne serait pas surprenant qu’il y ait ça, au moins en partie.

Biniou a écrit:
Kojiana a écrit:
Que Duke tente d’expliquer à Kôji que son combat est intérieur, oui c’est possible, je suis d’accord avec toi, mais à ce moment-là, pourquoi ne lui dit-il pas clairement?
A mon avis il le lui dit clairement à sa manière avec "Un combat où, même vainqueur, tu verras une peine profonde t’envahir et ne plus jamais te quitter. Je te souhaite de n’avoir jamais à livrer un tel combat."

A sa manière, oui, c’est pour cela que toi et moi, nous avons compris des choses différentes. J’y reviendrai.

Biniou a écrit:
Dans l'ép39 il explique à Gorô que certaines choses sont difficiles à expliquer avec des mots (mais il explique plutôt bien, avec "regarde l'homme qui se salit en travaillant, c'est comme ça qu'il est le plus admirable", qu'il vaut mieux se salir en produisant des choses pour l'humanité que se salir avec son sang, en la détruisant.

Là, c’est beaucoup plus clair.

Biniou a écrit:
Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
Bien d'accord, il n'est pas dans l'Eveil mais il est peut-être bien sur le chemin qui y mène
Nous y sommes tous, non ?
Tous ? Je ne crois pas, non, quand j'observe la vie courante autour de moi.

Je voulais dire que c’est l’évolution humaine qui fait que nous y sommes tous mais beaucoup de gens n’en éprouvent pas le besoin pour l’instant. Plus tard sans doute.

Biniou a écrit:
Kojiana a écrit:
J’ai dit qu’il avait un karma de violence et de destruction, pas qu’il détruisait, ce n’est pas du tout la même chose.
Es-tu sure que tu as envie que je continue ?
Ok je mélange pas mal de choses, désolée je manque d'attention, et oui, rien pour cette raison je souhaite que tu poursuives  Wink

Ce n’était pas un reproche, j’ai préféré demander.

Donc, nous sommes bien d’accord : Duke ne détruit pas, c’est plutôt l’inverse, il protège.

Je dis qu’il a un karma de violence et de destruction parce qu’il subit dans cette vie-ci les conséquences de ses actes antérieurs (actes des vies passées). Le karma est la loi de causalité, il a détruit et tué, il subit donc cela à son tour.

Le Bouddhisme attache beaucoup d’importance à ce que l’on ramène des vies passées car cela aurait énormément d’influence sur nos comportements présents et sur les événements que nous vivons. Je n’en ai pas parlé pour l’instant mais il faudra que je le fasse pour Duke car son traumatisme ne peut donc pas tout expliquer. Bon, là, nous discutons, c’est différent, mais si je rédigeais une analyse de la VO, c’est par là que je commencerais. C’est d’ailleurs par là que j’avais commencé mon analyse VF car c’est par là que tout commence.

Mais chaque chose en son temps. Je vais prendre le temps de rédiger quelque chose sur l’ego.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 15 Sep 2018 - 21:43

Kojiana a écrit:
Je dis qu’il a un karma de violence et de destruction parce qu’il subit dans cette vie-ci les conséquences de ses actes antérieurs (actes des vies passées). Le karma est la loi de causalité, il a détruit et tué, il subit donc cela à son tour.
Là je te rejoins mais sans aller jusqu'à la vie passée (si je décide que la vie sur Euphor est une vie passée, par contre je peux te rejoindre). "Duke a détruit et tué" est une conclusion que j'ai faite (et d'ailleurs écrite dans 1 fiction), en nuançant tout de même. Vu l'abondance des lavages de cerveaux pratiqués par le camp véghien et vu que Duke connaît (ep.18) les techniques en la matière, vu aussi cette étrange image de flashback mi-fixe mi-mobile de l'ép.25 qui le montre en pleine destruction d'Euphor, avec un visage cynique et Goldorak couvert de sang (image que je n'ai repérée que sur le tard) et vu la rapidité avec laquelle il bascule dans la folie dans ce même épisode, oui, la probabilité me semble maximale qu'il ait participé, sous emprise, à l'anéantissement de sa propre planète. Rien ne nous donne le moindre indice sur ses "vies passées" alors je ne me risquerai pas sur cette voie.

Par contre je le vois comme un anti-héros typique, du moins au départ, qui cherche autant à racheter une faute passée (qui lui fait dire qu'il est un traitre et je ne pense pas que ça ait un rapport avec les "cerveaux d'euphoriens dans les golgoths") qu'à éviter aux autres de subir la même chose que lui tant il mesure la souffrance que ça occasionne.



Ce visage, présent sur des images japonaises, on ne peut pas dire qu'il s'agit d'un prince de royaume subissant un assaut de Véga...



Kojiana a écrit:
Je vais prendre le temps de rédiger quelque chose sur l’ego.
ok merci
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 11:38

Biniou a écrit:
Rien ne nous donne le moindre indice sur ses "vies passées" alors je ne me risquerai pas sur cette voie.

Ben si, justement, son karma.

Biniou a écrit:
Par contre je le vois comme un anti-héros typique, du moins au départ, qui cherche autant à racheter une faute passée (qui lui fait dire qu'il est un traitre et je ne pense pas que ça ait un rapport avec les "cerveaux d'euphoriens dans les golgoths") qu'à éviter aux autres de subir la même chose que lui tant il mesure la souffrance que ça occasionne.

L'un n'empêche pas forcément l'autre, c'est même le contraire, nous reprendrons cela, je préfère me concentrer sur l'ego pour l'instant. Au fait, lorsque tu dis qu'il aurait participé à l'attaque de sa planète sous emprise, le "sous emprise", c'est juste ton ressenti ou c'est officiellement indiqué quelque part ?

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le fonctionnement de l’ego.

Le mental analytique humain est un outil précieux et performant nous permettant de concevoir, d’inventer, d’apprendre, etc… Par exemples, pas question de conduire une voiture avec tout ce que cela implique, d’apprendre une langue étrangère et de l’utiliser, de réaliser une recette de cuisine, etc… sans lui. Nous nous en servons constamment, il nous est indispensable.

Pour réaliser ses tâches, le mental est doté des fonctionnements suivants :
- la capacité d’engranger des données (exemples : les règles du code de la route, la signification des panneaux)
- la capacité de choisir, de trier, d’ordonner, d’analyser, etc… toutes ces données en fonction des besoins du moment. Il « juge » donc de ce qu’il convient d’utiliser en fonction des situations.

Le fonctionnement devrait être celui-là :
un temps d’activité mentale – un intervalle - un temps d’activité mentale – un intervalle - un temps d’activité mentale – un intervalle – etc…

L’intervalle est le temps devant nous permettre de percevoir l’Esprit, tout ceci fonctionnant à très grande vitesse naturellement. Dans un tel fonctionnement, l’activité mentale est « éclairée » par la Lumière de l’Esprit et se déroule donc en accord avec les lois de la vie.

Le mental a-t-il pris son rôle trop au sérieux ? A-t-il voulu trop bien faire son travail ? Toujours est-il que le processus s’est emballé et que l’intervalle entre deux temps d’activité mentale a trop diminué ou a disparu. Le mental n’est donc plus éclairé par l’Esprit et, privé de cette lumière, de cette sagesse, il s’est créé son monde à lui avec sa propre vision des choses en fonction de ses données, engrangées dans cette vie et dans les vies antérieures. (Le Bouddhisme admet la réincarnation et le karma.)

En gros, c’est cela l’Ego. Je dis « en gros » car il m’est difficile de donner une définition précise du fait que toutes les écoles ne sont pas d’accord sur la nature intrinsèque ou pas de l’ego.
Disons que l’ego, c’est cette apparente continuité du fonctionnement mental ou ce mental qui s’est emballé ou quelque chose comme ça. C’est lié à cela en tout cas. Mais en fait, cela n’a pas beaucoup d’importance car cela ne change rien au problème.

L’ego n’est pas méchant, il ne nous veut pas de mal, il fait simplement son travail avec un peu trop de zèle.

L’ego dispose bien sûr des mêmes outils que le mental puisqu’en gros c’est lui mais il va les utiliser sans l’éclairage de l’Esprit (son « guide ») et va donc faire des bêtises concernant la gestion des données qu’il engrange. Ce n’est pas vraiment de sa faute, il fait ce qu’il peut avec ce qu’il a puisqu’il n’a plus rien pour le guider.

Donc, le fonctionnement de base de l’ego est le suivant :
- il engrange des données sans discernement et les conserve précieusement ;
- il choisit, trie, ordonne, analyse toutes ces données en fonction des besoins du moment. Il « juge » donc de ce qu’il convient d’utiliser en fonction des situations.
Autrement dit, il ne fait que son travail, donc il ne s’agit pas non plus de le condamner. Je pense d’ailleurs qu’il est plus à plaindre qu’à blâmer car il fait comme il peut et se crée beaucoup de problèmes qu’il essaye ensuite de résoudre, là encore, comme il peut.

Ca, c’est le fonctionnement de base de l’ego et il est commun à tous les mentals non éclairés par l’Esprit. C’est cela, notre réelle problématique ! C’est la partie immergée de l’iceberg, ce que nous ne voyons pas. (Inconscient : 95% !)

Dans un second temps, cela va se décliner de manières différentes. Selon les egos, selon les données engrangées, l’ego va endosser des vêtements différents, les personnes vont alors agir et penser différemment. C’est la partie émergée de l’iceberg, celle que nous voyons. (Conscient : 5% !)

Comme nous ne comprenons pas ce fonctionnement, nous nous attachons beaucoup trop à cette partie visible (5%) et nous ignorons l’autre, celle qui est essentielle (95%), et cela se retrouve dans tout ce qui compose notre vie.

Je n’ai pas fini, ce n’est que le début !

------------------------------------------------------------

Pour faire du lien avec la série qui est quand même le sujet du forum, voici un exemple : le destin de la série Grendizer.

- Ce qui est visible (5%) : les évènements qui se sont produits et que l’on peut éventuellement connaître, c’est-à-dire les choix des sponsors, ceux des concepteurs, les causes visibles de ces choix (raisons commerciales par exemple), les causes conscientes non avouées, etc… Pour plus de détails, voir le livre « Go Nagaï, mangaka de légende » de Jérôme Wicky, le site Wikirak, etc… C’est très intéressant et très complet, mais n’oublions pas : 5%. Ceci dit, cela peut peut-être suffire à la plupart des gens, je ne sais pas (mais pas à moi en tout cas  Rolling Eyes ).

- Ce qui n’est pas visible (95%) : les données engrangées par les différents egos, la manière de les utiliser et les conséquences, autrement dit les causes inconscientes de base qui ont fait que tout ce qui est décrit dans la partie des 5% a pu se dérouler ainsi, à ce moment-là, avec cette série-là et pas avec une autre ! (Le Bouddhisme exclue le hasard.)
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 13:38

Kojiana a écrit:
lorsque tu dis qu'il aurait participé à l'attaque de sa planète sous emprise, le "sous emprise", c'est juste ton ressenti ou c'est officiellement indiqué quelque part ?
Je te réponds juste sur ce point pour l'instant, avant de lire ton texte sur l'ego : il n'y a à ma connaissance AUCUNE mention officielle de ça nulle part. Ce n'est pas tant un ressenti qu'une analyse faite à partir de plusieurs éléments de la série :
- le niveau de son traumatisme et les images de l'ép.25 qui lui est consacré, de même que l'effet qu'a sur lui la mention de "traitre"
- l'épisode 18 qui montre que les auteurs n'hésitent pas à placer un héros sous emprise des forces de Véga (Alcor ici) ET qui montre que Duke connaît la technique précise employée par l'ennemi pour hypnotiser et contrôler une personne (de là à dire qu'il en a fait les frais lui-même il n'y a presque qu'un pas, pour moi)
- le fait que les héros nagaiens sont à la fois dieux et démons ou ont failli être un démon. Duke n'est pas un héros nagaien en totalité vu la problématique de la paternité de Grendizer, mais Nagai est malgré tout passé par là.


Maintenant je te lis sur le reste (et merci !)
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 13:56

Je trouve ton approche très claire et pédagogique cheers

Kojiana a écrit:
Le fonctionnement devrait être celui-là :
un temps d’activité mentale – un intervalle - un temps d’activité mentale – un intervalle - un temps d’activité mentale – un intervalle – etc…
L’intervalle est le temps devant nous permettre de percevoir l’Esprit, tout ceci fonctionnant à très grande vitesse naturellement. Dans un tel fonctionnement, l’activité mentale est « éclairée » par la Lumière de l’Esprit et se déroule donc en accord avec les lois de la vie.

Le mental a-t-il pris son rôle trop au sérieux ? A-t-il voulu trop bien faire son travail ? Toujours est-il que le processus s’est emballé et que l’intervalle entre deux temps d’activité mentale a trop diminué ou a disparu. Le mental n’est donc plus éclairé par l’Esprit et, privé de cette lumière, de cette sagesse, il s’est créé son monde à lui avec sa propre vision des choses en fonction de ses données, engrangées dans cette vie et dans les vies antérieures. (Le Bouddhisme admet la réincarnation et le karma.)
Voilà, j'ai compris ce que je déteste, merci : ce n'est pas l'ego (j'en ai un et ne peux le renier ni le détester), c'est l'absence d'intervalle ! J'ai un besoin vital d'intervalle en fait et quand je le cherche chez d'autres et que leur ego bloque l'accès à leur Esprit, paf, ça dégénère... Et l'expression de l'intervalle, quand il y en a, modifie tellement le résultat de l'activité mentale et de l'action finale que tout ce qui est "action associée à l'expression de l'Esprit" est considérée comme suspecte voire dangereuse, du moins dans nos contrées où l'emballement est de rigueur.

Kojiana a écrit:
C’est très intéressant et très complet, mais n’oublions pas : 5%. Ceci dit, cela peut peut-être suffire à la plupart des gens, je ne sais pas (mais pas à moi en tout cas  Rolling Eyes ).
Ca ne me suffit pas à moi non plus !

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 16:17

En relisant notre conversation, je veux rectifier 1 chose de ma part :

Biniou a écrit:
Je suis ok sur ce mécanisme mais pas attribué au personnage de Duke, qui n'a aucun intérêt à combattre, son intérêt serait plutôt de fuir à nouveau, non ?
Je pense que je me suis contredite, je considère au contraire que Duke a intérêt à combattre, comme il l'exprime lui-même d'ailleurs (ép.33) : "POUR NE PAS SUBIR cette douleur, je me battrai". Nous ne parlions pas de la même chose à ce moment-là.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 18:43

Biniou a écrit:
En relisant notre conversation, je veux rectifier 1 chose de ma part :

Biniou a écrit:
Je suis ok sur ce mécanisme mais pas attribué au personnage de Duke, qui n'a aucun intérêt à combattre, son intérêt serait plutôt de fuir à nouveau, non ?
Je pense que je me suis contredite, je considère au contraire que Duke a intérêt à combattre, comme il l'exprime lui-même d'ailleurs (ép.33) : "POUR NE PAS SUBIR cette douleur, je me battrai". Nous ne parlions pas de la même chose à ce moment-là.

Pas de problème. A ce propos, sais-tu s'il y a d'autres épisodes où Duke se parle à lui-même au sujet de sa blessure ?

Je n'aurai pas le temps de poursuivre aujourd'hui pour l'ego car je tiens à prendre le temps pour faire cela. Donc, la suite dès que j'aurai le temps et que je serai tranquille pour le faire.

Merci pour les renseignements sur l'attaque d'Euphor.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 16 Sep 2018 - 19:08

Kojiana a écrit:
sais-tu s'il y a d'autres épisodes où Duke se parle à lui-même au sujet de sa blessure ?
Plusieurs oui mais qui disent seulement, il me semble, qu'il veut accomplir sa mission avant que cette blessure ne le tue. Le dernier passage de ce type étant celui du 71 (où la lune fait office d'allégorie de la mort qui arrive où le soleil symbolise la guérison, seules choses que j'aime dans cet épisode avec l'allusion au pouvoir soit létal, soit curatif du rayon de Végatron/Lasernium).
Un passage intéressant dans le 33 aussi, où il dit que serrer sa blessure lui donne du courage (on ne comprend pas s'il dit vrai ou s'il veut seulement rassurer Umon qui s'inquiète en le voyant comprimer son bras).

Kojiana a écrit:
Je n'aurai pas le temps de poursuivre aujourd'hui pour l'ego car je tiens à prendre le temps pour faire cela. Donc, la suite dès que j'aurai le temps et que je serai tranquille pour le faire.
Je suis d'un naturel impatient mais ne te fais pas de souci, je patienterai ! Tu as déjà fait beaucoup.

Au fait à propos du karma, j'ai compris pourquoi j'avais un souci avec ton approche pour celui de Duke : ce karma de destruction dont tu parles ne me semble pas pouvoir être appliqué à Duke dans la mesure où il s'agit d'un génocide qui concerne tout un peuple, celui de Fried/Euphor, et non l'agression ciblée d'un individu. Il est victime d'un génocide, pas d'un attentat. Si on applique ce karma à Duke, il faut l'appliquer à Naida et même à Maria non ?

Par ailleurs, peut-on parler de karma pour une planète entière ?
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Lun 17 Sep 2018 - 19:06

Merci pour les renseignements.

Au sujet du karma, il peut effectivement concerner tout un peuple, toute une ville, tout un pays, ou pourquoi pas toute une planète. D'après le Bouddhisme, nous ne naissons pas n'importe où. Cependant, il s'y rajoute aussi le karma individuel. Par exemple, pour Fleed, même si tous les Fleediens ont perdu leur planète, certains ont pu le vivre différemment s'ils l'avaient quittée depuis 20 ans, par exemple, pour s'établir sur une planète moins ou pas touchée par l'agression véghienne (je pense à Ruby par exemple).

Donc oui, cela concerne aussi Naida à priori car, si j'ai bien compris, elle l'a vécu de plein fouet. Pour Maria, c'est possible que cela soit différent. Certes, elle a perdu ses parents de manière tragique et sa planète mais cela ne suffit pas pour parler d'un tel karma. Nous en reparlerons car je me demande s'il n'y a pas autre chose qui se rajoute, mais je préfère m'occuper de l'ego pour l'instant. A ce propos, merci pour ta patience, tu n'attends pas pour rien, le "meilleur" est à venir.  Twisted Evil
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Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction
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