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 Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction

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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 13 Oct 2018 - 21:26

Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
je trouvais intéressant d'évoquer cela ici dans le cours de notre conversation sur l'ego.
Par rapport à quoi ? Aux différentes façons qu'a l'ego de s'exprimer ?
Par rapport surtout à la différence entre l'ego japonais et l'ego français ! Les français ont semble-t-il introduit du machisme et paternalisme (Actarus en donneur d'ordres, en chef d'une équipe qui doit lui obéir aveuglément, infantilisant sa sœur avec une menace de fessée, etc.) là où il n'y en avait pas du tout ; il me semble que ce résultat provient du fonctionnement de l'ego.
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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Sam 13 Oct 2018 - 21:43

Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
J'ai vu que tu avais (si c'est bien toi) laissé un commentaire.
Oui, c'est moi. D'ailleurs, je me souviens que j’avais vraiment été surprise par ce texte car j’avais plutôt l’habitude de lire des choses dans ce genre : « Actarus, il est le meilleur, Goldorak, il est le plus beau. » (C’est caricaturale, bien sûr, mais c’était un peu ça !)
Je ne trouve pas cela caricatural, c'est ce que je continue de voir partout sur Facebook sur les groupes de fans.

Ce texte m'a permis de comprendre que peu de personnes ont réellement compris la série parce que ceux qui expriment cette "caricature" ne font aucun effort d'analyse de la VF qu'ils n'ont souvent pas revue (s'ils analysaient, ils aboutiraient à peu de choses près à la même conclusion du genre "Bon débarras prince de l'espace" lol).

J'en déduis qu'ils CROIENT AIMER GOLDORAK mais qu'en réalité ils n'en ont rien à faire, donc ils ne l'aiment pas ; ils aiment "une idée agréable d'un passé qui contenait un dessin animé appelé Goldorak", ils aiment des figurines érigées dans une vitrine… Ce n'est pas "aimer GOLDORAK" ou alors je n'ai rien compris. Attention je ne dis pas "c'est bien" ni "c'est mal". Je fais juste une approche plus "resserrée" de ce qu'est au juste la "Génération GOLDORAK".

Ceux qui disent "Actarus est le meilleur, etc." ne sont pour moi pas crédibles et pas des fans de la série, mais fans d'autre chose.

Ceux qui disent l'inverse ne sont pas tellement plus crédibles, pour moi, quand ils disent qu'ils n'aiment pas, parce qu'ils ne connaissent pas la VO (dans ceux-là il y a les adultes de la fin des 70's et début des 80's). Or dans GOLDORAK, il y a Grendizer qui s'y trouve, on lui a juste retiré ses génériques, ses dialogues, son contexte de naissance et de réception… Mais les enfants dont j'ai fait partie ont vu cette bonne partie de Grendizer, pas seulement GOLDORAK… Ils ont juste oublié ce détail non ?

Je ne cherche pas à dire à des gens "vous avez tort" ou "vous avez raison", je cherche à leur faire comprendre ce que "aimer GOLDORAK" signifie pour moi.
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 14 Oct 2018 - 11:21

Biniou a écrit:
Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
je trouvais intéressant d'évoquer cela ici dans le cours de notre conversation sur l'ego.
Par rapport à quoi ? Aux différentes façons qu'a l'ego de s'exprimer ?
Par rapport surtout à la différence entre l'ego japonais et l'ego français ! Les français ont semble-t-il introduit du machisme et paternalisme (Actarus en donneur d'ordres, en chef d'une équipe qui doit lui obéir aveuglément, infantilisant sa sœur avec une menace de fessée, etc.) là où il n'y en avait pas du tout ; il me semble que ce résultat provient du fonctionnement de l'ego.

Oui, de l'ego, de l'aspect culturel, etc...

Cela ne signifie pas pour autant qu'il n'y ait pas quelque chose dans ce genre-là dans la VO mais c'est introduit de manière très différente, c'est beaucoup plus subtile. Cela constitue cependant la clef du destin de Grendizer, bien au-delà des considérations commerciales (ou autres causes généralement avancées) qui n'ont été que le moyen de manifester dans le monde matériel ce qui se passait au niveau des prédispositions psychologiques des auteurs (ou samskaras pour utiliser un terme bouddhiste).

Biniou a écrit:
J'en déduis qu'ils CROIENT AIMER GOLDORAK mais qu'en réalité ils n'en ont rien à faire, donc ils ne l'aiment pas ; ils aiment "une idée agréable d'un passé qui contenait un dessin animé appelé Goldorak", ils aiment des figurines érigées dans une vitrine… Ce n'est pas "aimer GOLDORAK" ou alors je n'ai rien compris. Attention je ne dis pas "c'est bien" ni "c'est mal". Je fais juste une approche plus "resserrée" de ce qu'est au juste la "Génération GOLDORAK".

Il ne s’agit effectivement pas d’amour mais de besoin.

Pour donner un exemple, je fais un copié-collé d’un exemple que j’avais donné sur le forum « Go Nagaï, Go » lorsque les DVD AB (2013) sont sortis. Il s’agit bien sûr d’un exemple possible, il ne faut pas en faire une généralité, chaque cas est particulier. (Ne t'étonne pas du fait que j'utilise des noms de planètes dans cet exemple, j'avais regardé ce qui se passait pour Grendizer astrologiquement parlant à cette période-là.)

Lorsque les DVD AB sont sortis, certains fans déçus par l’aspect des box entre autres choses, ont rédigé des commentaires bourrés d’insultes visant AB. D’autres fans ne comprenaient pas pourquoi ils en arrivaient à de telles extrémités.

Voici l’exemple : (je m’adressais à Gurendaizä)

Kojiana a écrit:
Imagine un enfant qui a vécu une séparation affective (réelle ou symbolique) trop difficile à vivre pour son âge. Ça lui crée une blessure trop douloureuse si personne ne lui apporte une aide suffisante par rapport à cela. Donc imaginons qu'il ne soit pas assez aidé et qu'il ait cette grosse blessure en lui, elle finit par être plus ou moins refoulée, l'enfant finit par s'adapter. L'enfant vit à l'époque où Goldorak passe à la télévision et il regarde la série. Ce n'est pas systématique mais cela peut éventuellement se traduire par un véritable coup de foudre. En tout cas, l'enfant apprécie beaucoup, c'est un rayon de soleil dans sa vie, cela l'émerveille, il la trouve bien mieux que les autres séries...etc.

Ce qui se passe c'est que l'inconscient de l'enfant reconnaît la série, ce qui s'y passe, ce que sont les personnages, ce qu'ils vivent...etc. comme présentant des similitudes avec sa propre psychologie et son propre vécu (d'où le coup de foudre qui est une reconnaissance immédiate inconsciente). Dans ce cas précis, les similitudes sont la souffrance et la séparation affective (il y en a quand même pas mal dans cet anime et le premier concerné est Actarus, donc le héros). 

D'un autre côté, c'est un anime qui parle beaucoup d'amour, de protection, d'entraide, de prise en compte de l'autre... de tout ce qui pourrait apaiser la blessure de l'enfant et combler la séparation qu'il a vécue. Donc il devient fan (dans le sens où je l'ai défini sur mon blog SensFiction), il se trouve dans le besoin par rapport à cette série puisque son inconscient l'a désignée comme seule capable de combler le manque fondamental qu'il a vécu. Goldorak est son sauveur, sa bouée de sauvetage, il est magnifique, merveilleux, etc.. ! Donc il faut que les coffrets soient dignes de cette merveille qu'est Goldorak ! 

Comment crois-tu que l'inconscient va réagir lorsqu'on va lui présenter des coffrets, certes jolis, mais bien loin d'être à la hauteur de ses exigences ? Bien loin des merveilleuses couleurs que "mérite" le merveilleux sauveur qu'a été Goldorak ? En plus, symboliquement, même si c'est chic, le gris est en rapport avec la nostalgie et "le retour de la souffrance", à croire que c'est fait exprès ! Mais ça correspond ! Authenticité et objectivité, disent les influences astrales actuelles (Pluton et Uranus pour plus de précision) ; l'illusion, le rêve, c'est terminé, c'était le domaine de Neptune ça, c'était 1978. 

AB ne fait que présenter la série telle quelle est ! Intéressante par certains points certes mais également moyenne et triste (le gris), comme la voient les non fans (pense à ce que disait Michel Chevalier). Carl Gustav Jung a dit "Tout ce qui ne parvient pas à la conscience revient sous la forme de destin", c'est exactement ce qui est en train de se passer ! Puisque certains fans refusent de voir la réalité, Pluton et Uranus vont se charger de leur mettre sous le nez, et ça c'est insupportable pour l'inconscient lorsque la personne s'est trop enfoncée dans l'illusion !
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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 14 Oct 2018 - 14:29

Merci je trouve cet exemple très intéressant. Les gens qui se sentent concernés ont parfois je pense un "travail" à faire sur eux pour bien comprendre que ce type de discours (comme d'ailleurs le mien) n'est pas fait pour les juger, ni les stigmatiser, ni les humilier, etc. Au contraire il vise à amener des choses à la conscience si ces choses n'y étaient pas encore. Et il vise à leur permettre de dialoguer avec leur ego s'ils le souhaitent :

L'ego va, dans le cas du besoin que tu évoques, sans doute tout faire pour que la réalité des choses (par exemple une VF manifestement très médiocre) ne parvienne pas à la conscience. L'ego va tout faire pour renforcer l'idée que la VF est magistrale. Parce qu'alors l'ego dit à son hôte qu'il s'écroulerait, si cette illusion que la VF est magistrale s'écroule. Il FAUT que la VF soit magistrale et donc je vais verrouiller les choses dans ce sens.

J'ai sans doute dérangé pas mal d'ego en montrant que si on garde le qualificatif "Magistral" pour la VF, il n'y a plus de qualificatif pour la VO (du moins je n'arrive pas à trouver un qualificatif raisonnable alors, tellement la VO m'apparaît supérieure à la VF pour x raisons, ce qui est aussi une forme d'illusion puisqu'on ne peut pas, en réalité, comparer 2 choses qui ne se comparent pas).

En montrant, dialogues et images à l'appui, que la VF a, parfois honteusement, dévoyé le sens éducatif, philosophique et moral de la VO, j'ai permis à plusieurs "fans" de ressentir un malaise, eux qui tenaient à laisser la VF sur un piédestal, ils ont conclu que je leur avais fait du mal.
Mais ce "mal", parce qu'ils sont humains, ils peuvent le transformer en "bien" s'ils le souhaitent ; Parce que ce n'est que ce que leur a dicté leur ego, qui leur a dit "Ce qu'a fait Biniou c'est mal, elle crée un rapport de forces entre VO et VF donc je vais lutter contre Biniou, c'est mon ennemie…"

Ils ont le pouvoir de dire à leur ego "La ferme pour une fois ! C'est moi qui vais décider si c'est bien ou c'est mal et en l'occurrence, ce n'est ni bien, ni mal, c'est intéressant de comparer VO et VF, ça fait revivre ma chère série autrement, ça m'aide à comprendre comment je fonctionne, ça me dit que les japonais font des trucs très bien, ça me dit que j'ai quand même un sacré côté macho, sexiste, condescendant, mince alors…".

Je leur laisse ce plein pouvoir Wink

Est-ce qu'avec cette réflexion ci-dessus je rejoins bien ce que tu as évoqué jusque là ?




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Kojiana

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 14 Oct 2018 - 17:49

Oui, tu as bien compris.

Je corrige juste une chose (ce que je raye) :

Biniou a écrit:
C'est moi qui vais décider si c'est bien ou c'est mal et en l'occurrence, ce n'est ni bien, ni mal, c'est intéressant de comparer VO et VF, ça fait revivre ma chère série autrement, ça m'aide à comprendre comment je fonctionne, ça me dit que les japonais font des trucs très bien, ça me dit que j'ai quand même un sacré côté macho, sexiste, condescendant, mince alors…".

Bien sûr, chaque cas est particulier, il peut y avoir des exceptions, mais d'une manière générale, non. Je ne pense pas que les fans soient fans de la VF du fait qu'il y a un côté macho ou sexiste ponctuellement, ce n'est pas suffisamment prédominant dans la série. De plus, je ne me rappelle pas bien, mais c'est vraiment du sexisme ou du machisme, ou il y a d'autres interprétations possibles ?
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Gurendaizä

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 14 Oct 2018 - 18:33

Par exemple : (VF en gras)

(Episode 1, les frères de l'espace)
Citation :
Ha les femmes ne comprendront jamais rien à la poésie de la recherche spatiale. Elles sont d’un terre-à-terre affligeant. La poésie de toute cette immensité ne les effleure pas! Ho ces femelles. Faire la soupe, c’est tout ce qui leur paraît essentiel. / C’est vrai, ce qu’on dit : femmes et enfants sont des fardeaux. Vous êtes trop terre-à-terre.


(Episode 9, le Camp de la Lune Noire)
Citation :
Une femme?! Jamais je n’aurai le courage de l’obliger à parler. / Une femme ? Elle a l’air blessée. Il faut vite la soigner.


(Episode 9, le Camp de la Lune Noire)
Citation :
Laisse-nous prendre soin de toi. Tu devrais aller demander à Vénusia de nous prêter quelques-uns de ses vêtements. Je ne veux pas voir d’uniforme militaire. Surtout sur une femme. / Allons au cabinet médical. Au fait, Kôji, peux-tu emprunter des habits à Hikaru ? Cet uniforme militaire ne convient pas à notre paisible Terre.


(Episode 39, la Patrouille des Aigles)
Citation :
Lutter contre les envahisseurs n’est pas un travail de fille. Laissons cela aux garçons, tu veux bien ? / Laissez-moi me charger des Forces de Vega avec Kôji.


(Episode 51, l'étoile noire)
Citation :
Je t’interdis dorénavant de quitter la formation. La prochaine fois, ce sera la fessée. / N’oublie jamais le combat d’aujourd’hui. C’est la victoire du travail d’équipe.



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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Dim 14 Oct 2018 - 20:16

Kojiana a écrit:
Bien sûr, chaque cas est particulier, il peut y avoir des exceptions, mais d'une manière générale, non. Je ne pense pas que les fans soient fans de la VF du fait qu'il y a un côté macho ou sexiste ponctuellement, ce n'est pas suffisamment prédominant dans la série. De plus, je ne me rappelle pas bien, mais c'est vraiment du sexisme ou du machisme, ou il y a d'autres interprétations possibles ?
Je n'écrivais pas mon propos dans ce sens, pardon car j'aurais dû le préciser. Il ne signifie pas qu'on a pu aimer la VF parce qu'on est macho, il signifie en revanche que si on dit aimer la VF, il faut accepter le fait qu'on aime son aspect macho et sexiste, ce qui n'est pas rien à assumer. Je parle des hommes dans ce cas (et j'ai mes raisons d'en parler !).

Gurendaizâ a je pense fourni une bonne liste de ce qui permet de qualifier sans trop de risque la VF de machiste et sexiste. Pour moi c'est loin, quand on fait la liste, d'être une simple forme de condescendance ou d'expression d'aristrocrate, pour reprendre l'expression des 2 québécois cités plus haut. Je ne vois pas vraiment d'autre interprétation possible vu la récurrence du propos sur la totalité de la série. La gifle à Alyzée dans le 63, accompagnée de "Tu vas m'écouter et faire ce que je te dis", incluse. Il y a d'autres exemples… hélas.

Cela dit, je ne suis pas une féministe et ici je ne fais que constater, ce qui me permet simplement de mieux m'informer sur l'état d'esprit français en vogue à la fin des années 70... Pas sûre qu'il ait beaucoup évolué.
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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Lun 15 Oct 2018 - 11:26

Biniou a écrit:
Il ne signifie pas qu'on a pu aimer la VF parce qu'on est macho, il signifie en revanche que si on dit aimer la VF, il faut accepter le fait qu'on aime son aspect macho et sexiste, ce qui n'est pas rien à assumer.
J'ai conscience de tenir un discours assez dur qui peut dérouter pas mal de monde. Cela dit, il reste moins dur que certains discours de "journalistes". Bref, je voulais compléter par ceci pour adoucir et avancer :

Si on n'arrive pas à accepter la partie machiste, sexiste, voire misogyne (il y a de la violence dirigée contre des femmes dans la VF) de cette VF, alors qu'on dit l'aimer, de deux choses l'une :
- soit notre ego nous dit "ouh là… Non tu n'es pas un macho / tu n'es pas une cruche qui aime les baffes surtout lorsqu'elles viennent d'un prince, etc., simplement tu fais du tri et tu prends ce qui t'arrange et c'est comme ça qu'il faut faire dans la vie, rester opportuniste quitte à tromper son monde, etc. etc."
- soit notre esprit nous dit "Es-tu sûr(e) que c'est bien la VF qui a marqué ton esprit quand tu étais enfant ? Regarde la VO pour le savoir…"

Et c'est en regardant la VO que m'est venue cette réflexion : j'aime la VO dans son ensemble, même le passage qui ne me plaît pas dans l'épisode 59 parce qu'il me rappelle que moi j'aime les bêtes sauvages et je suis heureuse de voir que je ne suis pas d'accord avec le prince de Fried à chaque coup ! Je ne fais aucun tri avec la VO.

La VF moins tous les passages qui me déplaisent, finalement, c'est au final plutôt de la VO, non ? Abstraction faite du contexte de diffusion, des génériques, des noms propres.
Pas besoin des dialogues pour comprendre, QUAND ON EST ENFANT, que la Patrouille des Aigles ne fonctionne pas du tout comme la VF veut nous le faire croire (non la Patrouille n'a pas 1 chef avec des subordonnés qui lui obéissent aveuglément), que Actarus n'est pas macho ni sexiste ni violent (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas impulsif par moments).

Quand on est enfant, on ne sait pas ce qu'est le machisme, le sexisme, la misogynie… On est juste envahi par des émotions suscitées par "quelque chose de plus grand que soi composé d'images, de musiques, de bruits, de voix, de mouvements de caméra…" On se fiche pas mal des dialogues et de leur sens. Je crois. L'analyse de textes, elle vient plus tard et pour ma part je ne l'ai vraiment abordée qu'au collège et approfondie au lycée, donc bien plus tard. C'est ce qui me fait dire, en espérant que cela rassure, que lorsqu'on est enfant, on aime la VF parce qu'on voit surtout la VO.

Mais je me trompe peut-être. Si je suis dans le vrai, cela veut dire qu'une fois adulte, on prend un risque à dire qu'on aime la VF. Quand on voit la VF une fois adulte, il faut vraiment assumer le fait de l'aimer… Ce qui est sûrement faisable mais pas pour moi.



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Kojiana

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 0:00

Merci, Gurendaizä, tu es vraiment rapide et efficace. Juste une chose pour une autre fois : pourrais-tu indiquer les numéros d’épisodes car je peux éprouver le besoin de visionner la scène afin de voir dans quel contexte cela se situe ?

Pour certaines de ces citations, je peux admettre qu’il puisse s’agir de sexisme ou de machisme mais pour d’autres, je n’y ai jamais pensé, j’avais une autre façon de voir les choses.
Par exemples :
- pour la gifle à Alyzée, je pensais qu’Actarus pouvait agir de cette façon-là du fait qu’il était prince et qu’il avait été formé à diriger, à être obéi. Un genre de « défaut professionnel » si je puis dire.
- Pour la menace de la fessée à l’encontre de sa sœur, je n’ai jamais pensé à une infantilisation. Pour moi, c’était, et c’est toujours, une plaisanterie entre frère et sœur. D’ailleurs, c’est dit sur un ton léger et Phénicia répond sur le même ton.

Ce n’est pas pour défendre la VF, d’ailleurs je préfère de loin la VO et je ne regarde plus du tout la VF excepté si l’on en parle et que j’aie besoin de me remémorer un passage pour ne pas être larguée dans la conversation, mais je ne l’ai jamais perçue comme une version particulièrement machiste ou sexiste. Ceci dit, si d’autres la perçoivent ainsi, cela ne me dérange pas car en fait, cela m’est égal que cette VF soit machiste et sexiste ou pas.

Biniou a écrit:
- soit notre esprit nous dit "Es-tu sûr(e) que c'est bien la VF qui a marqué ton esprit quand tu étais enfant ? Regarde la VO pour le savoir…"

L’Esprit est neutre, il ne préfère rien.

L’attirance (de même que la répulsion) est due à un phénomène de projection. Projeter, c’est attribuer à des personnes, des personnages, des situations, etc. ce qui vient de nous, de notre inconscient (samskaras). Il s’agit d’un effet miroir.

La projection est donc un formidable outil de connaissance de soi qui peut permettre d’amener à la conscience des choses enfouies dans l’inconscient et/ou non suffisamment prises en considération. D’après Carl Gustav Jung, ce qui ne parvient pas à la conscience, nous revient sous forme de destin. D’après le Bouddhisme, c’est l’ego qui choisit nos vies à notre place. En fait, en gros, cela veut dire la même chose. Il est donc intéressant de s’interroger sur nos projections car une projection débouchant sur une prise de conscience nous permet d’évoluer en évacuant les samskaras concernés ou en diminuant leur impact.

Pour en revenir à VO/VF, cela signifie que si tu préfères la VO à la VF, c’est que la VO correspond mieux à ce qui se trouve dans ton inconscient. Si d’autres préfèrent la VF à la VO, c’est que la VF correspond mieux à ce qui se trouve dans leur inconscient. J’ai bien compris que tu avais eu des soucis avec des fans du fait que tu n’avais pas la même préférence qu’eux ni la même vision des choses sur VO/VF. Cela les a effectivement probablement dérangés et ils ont voulu te le faire payer, mais au vu du fonctionnement de l’inconscient, ça n’a pas de sens de faire payer ceci car dans l’absolu, il n’y a pas une version qui est mieux que l’autre, il n’y a pas quelqu’un qui a plus raison que quelqu’un d’autre, il y a simplement une version qui correspond mieux selon la personne. D'autre part, la VF a effectivement trahi l'esprit de la VO. Cela n'a probablement pas été fait pour mal faire mais cela est ! Et ce n'est pas en te le faisant payer qu'ils peuvent annuler cette réalité.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 0:48

J'ai rajouté les numéros d'épisodes ! Wink

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 10:50

Kojiana a écrit:
Biniou a écrit:
- soit notre esprit nous dit "Es-tu sûr(e) que c'est bien la VF qui a marqué ton esprit quand tu étais enfant ? Regarde la VO pour le savoir…"
L’Esprit est neutre, il ne préfère rien.
Attention je ne dis pas que l'Esprit préfère la VO. J'essaie de dire que ce que l'enfant a aimé n'est pas "la VF qui s'appelle Goldorak" ; j'essaie de dire que l'enfant a aimé une partie de ce qui s'appelle Goldorak. Il n'a, parce que je crois que c'est son Esprit qui a assimilé cette partie de Goldorak, pas retenu ce que l'adulte peut analyser comme du sexisme, voire une forme de misogynie (la gifle à Alyzée qui fait d'ailleurs crier Phénicia choquée). L'enfant n'a pas non plus retenu que le nom Actarus attribué à l'identité extraterrestre du personnage était une erreur, il a retenu que le personnage avait une identité extraterrestre à tenir secrète sur Terre et une identité terrienne obtenue à son arrivée sur Terre (donnée par Procyon). Etc.
C'est l'adulte qui ajoute aujourd'hui une analyse et surtout l'ego en effet. Mais ce qui m'intéresse, c'est le dialogue entre l'enfant intérieur et l'adulte pétri de conditionnements.

Kojiana a écrit:
L’attirance (de même que la répulsion) est due à un phénomène de projection. Projeter, c’est attribuer à des personnes, des personnages, des situations, etc. ce qui vient de nous, de notre inconscient (samskaras). Il s’agit d’un effet miroir.
Pour en revenir à VO/VF, cela signifie que si tu préfères la VO à la VF, c’est que la VO correspond mieux à ce qui se trouve dans ton inconscient. Si d’autres préfèrent la VF à la VO, c’est que la VF correspond mieux à ce qui se trouve dans leur inconscient.
Complètement d'accord sur la "projection", maintenant je comprends.

Je ne disais pas exactement que je repoussais la VF au profit de la VO. Quand je disais que je préférais la VO, j'étais dans l'erreur tout en étant incapable de dire que je préférais la VF. J'ai vécu une attirance brutale vers la série en 2016 (projection mais pas que je pense) et c'était la VF que je voyais. Par contre, en voyant cette VF, parce que je suis adulte, j'ai eu un sentiment de "conflit intérieur". Alors je peux dire maintenant que :

Oui, l'enfant en moi aime le nom des armes de la VF et le nom d'Actarus (comme Alcor etc.) bien plus que le nom Daisuke (qui ne signifie rien pour l'enfant), mais que l'adulte dit à l'enfant que lui n'aime pas du tout le sexisme et la domination masculine qui ont été ajoutés au personnage, parce qu'ils détruisent la personnalité que l'enfant aime chez Actarus et qui est la personnalité de Daisuke. C'est la personnalité de Daisuke que l'enfant a aimée, parce qu'elle est visible au-delà des textes et dialogues, dans la série : l'enfant sait qu'Actarus gifle des femmes pour les aider, pas pour les dominer, parce que ces femmes se sentent bien mieux après ce choc. Alors il ne met pas de sexisme sur ces gestes. Et il trouve stupide que les adultes qui ont créé la VF en ait mis.

Pas simple et je ne sais pas si je suis claire. Il s'agit d'un dialogue "enfant intérieur-adulte". Avant d'être un dialogue, cette rencontre a été un "conflit". Et ce dialogue est aussi celui de l'esprit (détenu par l'enfant ?) et de l'ego, à mon avis.

Pour résumer la chose de façon simpliste, je vais dire que ce que j'aime aujourd'hui ne s'appelle ni Goldorak, ni Grendizer. Ca ressemble plus à Grendirak ou Goldizer. Ce qu'expriment d'ailleurs mes fictions qui intègrent ce que l'enfant en moi a aimé dans ce qu'il a vu de la série, mais "solidifié" par l'adulte sans doute.

Autres exemples de ce dialogue, sur un autre registre : l'adulte grimace en voyant les énormes différences dans l'esthétique des dessins des personnages mais l'enfant lui dit "on s'en fiche complètement !". L'adulte tique en découvrant les erreurs visuelles de la série mais l'enfant lui dit tout pareillement "Laisse tomber, on s'en fiche complètement aussi !".
C'est ce qui explique à mon avis les propos très négatifs des adultes qui n'ont pas vu la série lorsqu'ils étaient enfants et qui doivent en parler dans des émissions ou magazines. Même ici dans cette émission de 2002 ou 2003, au titre pourtant formidable, vers la 20ème seconde :



Bon prudence, Antoine de Caunes est de la partie dans cette émission et on sait de qui il est le fils ;-)

Citation :
dans l’absolu, il n’y a pas une version qui est mieux que l’autre, il n’y a pas quelqu’un qui a plus raison que quelqu’un d’autre, il y a simplement une version qui correspond mieux selon la personne. D'autre part, la VF a effectivement trahi l'esprit de la VO. Cela n'a probablement pas été fait pour mal faire mais cela est ! Et ce n'est pas en te le faisant payer qu'ils peuvent annuler cette réalité.
Mes difficultés avec d'autres viennent à mon avis de ce malentendu que j'évoque plus haut. En réalité, nous avons tous aimé "un bout de Goldorak qui contenait un bout de Grendizer". Seulement nos ego l'expriment différemment et d'autant plus mal qu'ils sont coupés de leur "enfant intérieur". Certains ont compris que je disais "je préfère la VO" (ils m'ont réduite à mon ego, ils auraient dû savoir que c'était une erreur puisque mes fictions disent autre chose) et leur ego leur dit "Je préfère la VF" (surtout si la personne a écrit des fictions basées exclusivement sur la VF).

La reconnexion à cet enfant qui fait partie de chacun de nous, et qu'à un moment nous avons abandonné pour x raisons, permet de résoudre ce conflit stérile et de passer à quelque chose de fécond.


Dernière édition par Biniou le Jeu 18 Oct 2018 - 13:27, édité 2 fois
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Biniou

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 13:06

Un bon exemple je trouve de ce que l'ego fait faire :

Voici la version actuelle de l'introduction du chapitre Modifications du Wikirak. En gras c'est l'ajout récent et en non-gras c'est la phrase d'origine :

"Version actuelle datée du 17 octobre 2018 à 07:52
On rappelle ici que l'adaptation française s'est basée sur une traduction en anglais de la version originale et non sur la VO directement. Des modifications de la VO sont parfois volontaires mais pas toujours. Voir aussi L'équipe de doublage. Elles changent parfois grandement le sens de la VO. Tantôt elles dénaturent le scénario original, tantôt elles en faussent la compréhension, mais il serait toutefois injuste de nier l'indéniable beauté du texte français et de négliger la réelle plus-value qu'il lui arrive souvent d'apporter à la série. De toute façon, en dehors de tout parti-pris, on est obligé d'admettre qu'une traduction littérale du dialogue original eût été absurde : le phrasé et la stylistique propres à la langue japonaise auraient inévitablement, en français, semblé dissonants, voire parfois risibles (les titres des épisodes, par exemple, interminables et emphatiques, auraient immanquablement prêté à sourire). Une adaptation dans une langue si différente de la langue d'origine ne pouvait se limiter à du simple mot-à-mot, une recréation s'imposait et, à cet égard, on peut considérer la transposition en français comme une belle réussite, malgré les petites « trahisons » dont elle n'est pas exempte."

1) "Injuste de nier l'indéniable beauté du texte français" ne peut pas venir de l'Esprit, d'une part parce que "indéniable beauté" est un jugement de valeur, d'une grande subjectivité en outre - indéniable, là oui - et d'autre part le mot "injuste" exprime parfaitement qu'on est dans le jugement (il y a des choses justes et des choses injustes). Or, si je t'ai bien suivie Kojiana, l'Esprit ne juge pas, il est neutre.

2) "on peut considérer la transposition en français comme une belle réussite, malgré les petites « trahisons » dont elle n'est pas exempte" ne peut pas non plus venir de l'Esprit, on reste dans le jugement et on trouve même une tentative d'atténuation (par le mot "petites") voire de négation (par les mots "belle réussite") de ce qui se trouve dans le chapitre, à savoir la démonstration que la VF a, à bien des égards, réellement "trahi" voire "massacré" parfois la VO. Ce qui n'est ni bien, ni mal.

Ici, je trouve un exemple d'ego qui crie "Ô secours ! J'ai lu des choses de Biniou et Kojiana ou des liens qu'elles postent et qui sont terribles sur la VF que j'adore et que je ne peux pas laisser remettre de la sorte en questions ! Ce n'est pas bien ce qui est dit sur la VF par d'autres, c'est donc Mal parce que j'ai mal, il faut absolument que j'atténue ma souffrance en mettant une tartine à ma sauce au Wikirak parce que la petite phrase d'introduction d'origine ne me suffit plus".

Je ne juge pas, je constate. Je constate une réaction de personne "qui réagit à quelque chose et qui réagit avec son ego".

Que pourrait dire l'Esprit, à la place de cet ego ? Bon exercice je trouve, qui se lance ?

Le mien dit : "C'est au lecteur du chapitre de se faire son idée en lisant le chapitre, pas au gestionnaire du Wiki de "cadrer son regard" dès l'introduction. "négliger la réelle plus-value qu'il lui arrive souvent d'apporter à la série" est un propos qui promeut l'idée que la VF a apporté de la valeur ajoutée à la VO, ce qui est de l'ordre de la mauvaise foi puisque rien, ni dans ce chapitre, ni ailleurs, ne le montre, au contraire peut-être.
La seule partie que je trouve intéressante à retenir, parce qu'objective, est celle du milieu, un peu raccourcie (sans le jugement de valeur apporté par les mots "interminables et emphatiques") : "on est obligé d'admettre qu'une traduction littérale du dialogue original eût été absurde : le phrasé et la stylistique propres à la langue japonaise auraient inévitablement, en français, semblé dissonants. Une adaptation dans une langue si différente de la langue d'origine ne pouvait se limiter à du simple mot-à-mot, une recréation s'imposait." C'est tellement évident...


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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 14:08

Gurendaizä a écrit:
J'ai rajouté les numéros d'épisodes ! Wink




Biniou a écrit:
1) "Injuste de nier l'indéniable beauté du texte français" ne peut pas venir de l'Esprit, d'une part parce que "indéniable beauté" est un jugement de valeur, d'une grande subjectivité en outre - indéniable, là oui - et d'autre part le mot "injuste" exprime parfaitement qu'on est dans le jugement (il y a des choses justes et des choses injustes). Or, si je t'ai bien suivie Kojiana, l'Esprit ne juge pas, il est neutre.

2) "on peut considérer la transposition en français comme une belle réussite, malgré les petites « trahisons » dont elle n'est pas exempte" ne peut pas non plus venir de l'Esprit, on reste dans le jugement et on trouve même une tentative d'atténuation (par le mot "petites") voire de négation (par les mots "belle réussite") de ce qui se trouve dans le chapitre, à savoir la démonstration que la VF a, à bien des égards, réellement "trahi" voire "massacré" parfois la VO. Ce qui n'est ni bien, ni mal.

Je suis d’accord avec le fait qu’il y a parfois des jugements de valeur dans le Wikirak, je l’avais déjà remarqué moi-même. (Le passage que tu cites en est effectivement un exemple.)

J’avais presqu’envie de le signaler sur le topic consacré au Wikirak car il m’a semblé comprendre que le Wikirak avait pour vocation de présenter la série. Nos avis personnels n’ont rien à faire dans une présentation qui se doit d’être objective. Mais j’ai laissé tomber car, en fait, je ne sais pas ce qui a été décidé par rapport à cela par l’équipe qui a créé le site. Et puis, dans le fond, cela m’est égal.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 14:28

Kojiana a écrit:
pour d’autres, je n’y ai jamais pensé, j’avais une autre façon de voir les choses.
Par exemples :
- pour la gifle à Alyzée, je pensais qu’Actarus pouvait agir de cette façon-là du fait qu’il était prince et qu’il avait été formé à diriger, à être obéi. Un genre de « défaut professionnel » si je puis dire.
- Pour la menace de la fessée à l’encontre de sa sœur, je n’ai jamais pensé à une infantilisation. Pour moi, c’était, et c’est toujours, une plaisanterie entre frère et sœur. D’ailleurs, c’est dit sur un ton léger et Phénicia répond sur le même ton.
Je n'avais jamais vu ces épisodes quand j'étais enfant. Quand je les ai vus en VF adulte, ces passages m'ont tout de suite parlé et pas de façon légère. Dans le discours qui accompagne les actes, il y a du paternalisme. Pour avoir vécu des conséquences désastreuse de ce paternalisme, je le classe dans le registre des choses négatives, en tous cas à l'opposé de ce que la VO cherche à dire.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paternalisme

Faire abstraction du sexisme et du paternalisme parce que quand on est enfant on retient autre chose, c'est une chose. Mais il y a des personnes qui, dès l'enfance, peuvent être amenées à croire que, parce que c'est Actarus qui incarne ces valeurs, elles sont de bonnes valeurs. C'est là que je trouve que la VF peut avoir un côté "dangereux", en tous cas très critiquable, ce que ne présente pas du tout la VO : la VO de "la fessée" c'est : "N'oublie jamais le combat d'aujourd'hui, c'est la victoire du travail d'équipe"... On est dans un tout autre registre, qui est non pas paternaliste (on peut être amical et léger, plaisanter, en étant paternaliste) : on est dans un registre éducatif avec une dimension pédagogique si l'on veut. C'est le contraire du paternalisme : la VO exprime une façon de rendre autonome et responsable via le travail d'équipe.

Ailleurs dans la VF, Procyon présente Actarus comme un chef à qui les autres doivent obéir aveuglément. La VO est encore une fois à l'opposé de ce discours ; la VF présente un discours déresponsabilisant alors que la VO fait le contraire. Bref, la VF n'a rien compris et peu importe pourquoi, c'est un fait, c'est comme ça. Ce qui importe est à mon avis de pouvoir exprimer ce que nous, nous avons compris. Et je ne suis pas entendue, et bien tant pis, mais je l'aurai dit et écrit.


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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 15:13

Kojiana a écrit:
Je suis d’accord avec le fait qu’il y a parfois des jugements de valeur dans le Wikirak, je l’avais déjà remarqué moi-même. (Le passage que tu cites en est effectivement un exemple.) J’avais presqu’envie de le signaler sur le topic consacré au Wikirak car il m’a semblé comprendre que le Wikirak avait pour vocation de présenter la série. Nos avis personnels n’ont rien à faire dans une présentation qui se doit d’être objective. Mais j’ai laissé tomber car, en fait, je ne sais pas ce qui a été décidé par rapport à cela par l’équipe qui a créé le site. Et puis, dans le fond, cela m’est égal.
Je précise que j'ai pu moi aussi, quand j'étais contributrice, mettre des choses de cet ordre (jugement de valeur). Je ne peux pas dire que j'ai échappé à ce travers même si je n'ai pas d'exemple précis à vous montrer. Ce que je peux dire c'est que j'étais particulièrement vigilante sur ce sujet des abus de subjectivité et que plébiscitais le travail d'équipe comme un moyen de ne pas tomber dans ce piège. Ce travail d'équipe que j'ai évoqué dans mon message précédent aurait dû éviter ce genre d'abus d'une façon naturelle, simple, courtoise… Il n'y a pas eu de travail d'équipe et je me demande si dès le départ, il n'y a pas eu une confusion telle que celle que j'ai évoqué dans mon précédent post :

L'équipe de VO que j'ai espérée (pas désirée) a été imaginée par d'autres comme une équipe de VF et a pris finalement corps comme telle, je m'explique :

- équipe de VO = 1 leader malgré lui, légitimé par ses pairs qui viennent le compléter pour assurer le succès de l'entreprise, parce que le leader (celui qui possède la principale ressource de défense) a des faiblesses comme tout le monde. L'Autorité est partagée entre Procyon (qui veille, fournit les moyens et supervise) et Actarus (qui agit sur le terrain) et c'est une Autorité responsabilisante, dans l'exercice de laquelle LA CAUSE PRIME sur tout le reste. Des tas d'exemples le montrent, y compris l'impertinence dont font parfois preuve les Aigles vis à vis de Procyon, qui n'est jamais paternaliste. Y compris le renoncement d'Alcor à séduire Vénusia. Les divergences de points de vues donnent lieu à débats et négociations.

- équipe de VF  = 1 chef unique affirmant sa position de chef (il donne des ordres, on doit lui obéir aveuglément sans discussion possible…) et qui rappelle qu'il peut sanctionner (fessée, gifle) s'il constate un écart de conduite qu'il juge seul. C'est en quelque sorte LA CREDIBILITE DU CHEF qui prime. C'est le fonctionnement de l'armée de Véga, en quelque sorte. C'est ce qu'on entend clairement dans les bouches de Procyon et Actarus dans la série, dans plusieurs épisodes.

Au début de l'aventure Wikirak, les choses ont fonctionné à peu de choses près comme en VO. Celui qui fournissait les moyens étant l'administrateur du forum. Je disposais, sans le vouloir, de la principale ressource "de défense", c'était naturel et accepté par tout le monde : le temps, l'envie, la capacité à faire des recherches, à traduire des documents étrangers, à utiliser rapidement les moyens techniques et à étoffer une arborescence, à communiquer, à laisser les autres prendre des responsabilités (ça n'excluait pas les maladresses)… Chacun alimentait comme il pouvait et voulait, en dialoguant avec les autres, en négociant… Les tiraillements issus de points de vue et personnalités différents étaient normaux et féconds.

Et puis, il y a eu un jour "glissement", à mon avis parce que l'ego de 2 ou 3 personnes a pensé (l'ego aime apparemment se faire des films) que je cherchais à être un chef (doté d'un ego… féminin), dans une aventure où, si chef il devait y avoir, selon eux, seul un ego masculin pouvait l'être. J'ai commencé à encaisser des propos sexistes et des comportements misogynes qui n'avaient pas cours avant. J'ai vu émerger le jugement (absurde) selon lequel le Wikirak devenait Biniourak, etc. Sans possibilité de dialogue cette fois, il s'agissait d'une sentence. Et la sanction fut au bout.

Le passage du Wikirak que je vous mets ci-dessous est celui qu'un tel ego a un jour rédigé dans les Remerciements avant qu'il ne soit retiré (là encore je ne juge pas, ce n'est ni bien, ni mal, c'est un fait que l'ego a imposé à un moment et que visiblement l'esprit - ou un esprit tiers - a demandé à l'ego de retirer). Et c'est une démarche qui ne m'atteint en aucune manière puisque c'est celle d'un ego, merci Kojiana de m'avoir expliqué son fonctionnement :

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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 19:50

Biniou a écrit:
Pour avoir vécu des conséquences désastreuse de ce paternalisme,

Biniou a écrit:
Et je ne suis pas entendue, et bien tant pis, mais je l'aurai dit et écrit.

Je t’entends très bien Biniou, beaucoup plus que tu ne peux l’imaginer, mais probablement pas d’une façon que tu peux envisager. Je ne m’autoriserai pas à t’en dire plus là-dessus en public car cela te touche de trop près et ce serait un manque de discrétion de ma part. En privé, si tu le souhaites.

Wikirak a écrit:
Merci aussi à Biniou qui, malgré ses défauts, défauts qui lui ont valu d’être chassée, a apporté quelques informations essentielles.

Bon sang, il faut oser l’écrire quand même ! Shocked Mais estime-toi heureuse de vivre à notre époque dans notre pays ! Nous serions au Moyen-Age, tu serais déjà passée sur le bûcher ! C’était ainsi que cela se passait pour ceux qui étaient d’un avis trop différent !  Twisted Evil

Au fait, je vois qu'il n'y a plus que 5 membres.

Biniou a écrit:
merci Kojiana de m'avoir expliqué son fonctionnement : 

C’est sûr que lorsque l’on comprend, cela permet de prendre de la distance.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Mer 17 Oct 2018 - 20:53

Kojiana a écrit:
Au fait, je vois qu'il n'y a plus que 5 membres.
Depuis quelque temps ils sont 4.
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Jeu 18 Oct 2018 - 13:28

J'ai corrigé un précédent message relatif à la vidéo "Miyazaki" : j'avais écrit "à la 3ème minute" mais c'était une erreur, c'est à partir de 19 secondes environ que le propos est "intéressant"...
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MessageSujet: Re: Interprétation et destin des séries Mazinger et Goldorak - Mon blog SensFiction   Ven 19 Oct 2018 - 20:18

Biniou a écrit:
Kojiana a écrit:
Au fait, je vois qu'il n'y a plus que 5 membres.
Depuis quelque temps ils sont 4.

Ah, ok.


Biniou a écrit:
J'ai corrigé un précédent message relatif à la vidéo "Miyazaki" : j'avais écrit "à la 3ème minute" mais c'était une erreur, c'est à partir de 19 secondes environ que le propos est "intéressant"...

Oui, j'avais vu, merci.
"L'épouvantable Goldorak" ! Shocked Chacun est libre d'aimer ou pas, bien sûr, mais de là à qualifier Goldorak d'épouvantable ! Shocked
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