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 Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...

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kimi_san

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MessageSujet: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 10:16

Dans "Goldorak", on peut dire qu'Alcor a mûri et s'est véritablement assagi dans la série ... contrairement à "Mazinger Z" ...

Parce que là, il y a vraiment de quoi se poser des questions. En témoigne cette petite dispute avec Sayaka tirée de l'épisode #41 (c'est pas avec Phénicia que ça arriverait, du moins je ne pense pas).









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hikaru

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 10:42

Bon ma première réaction en voyant les images a été de sourire, mais franchement là ça ressemble vraiment à des jeux de gamins.

Mais après tout, c'est plutôt logique qu'Alcor soit plus mature dans Goldorak puisse naturellement, il est un peu plus vieux, il a vécu des expériences qui l'on fait mûrir.

Et puis, au Centre, avec le Professeur, Actarus et Vénusia, il est entouré de personnes qui ont des réactions bien plus matures que dans les séries précédentes, à l'exemple de l'équipe du Boss Robot. Wink  Donc, inévitablement, cela l'assagit aussi.

Quant à la réaction de Phénicia, s'il s'amusait à faire ça, je n'ose l'imaginer ou plutôt je pense que notre princesse d'Euphor monterait sur ces grands chevaux.

Au fait, sais-tu comment Sayaka a réagi ?
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kimi_san

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 10:48

hikaru a écrit:
Bon ma première réaction en voyant les images a été de sourire, mais franchement là ça ressemble vraiment à des jeux de gamins.

=> Jeux de gamins je veux bien, mais je ne me serais jamais risqué à faire ce genre de plaisanterie douteuse !

hikaru a écrit:
Quant à la réaction de Phénicia, s'il s'amusait à faire ça, je n'ose l'imaginer ou plutôt je pense que notre princesse d'Euphor monterait sur ses grands chevaux.

=> Juste, si ce n'est pas pire ! Rappelle-toi de la façon dont elle a réagi lorsqu'Alcor a essayé de pratiquer sur elle la respiration artificielle dans l'épisode #54 "Le serpent" ...

hikaru a écrit:
Au fait, sais-tu comment Sayaka a réagi ?

=> Dans la scène suivante, elle a juste changé de chemise (et très certainement de soutien-gorge). pale

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hikaru

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 12:40

kimi_san a écrit:


hikaru a écrit:
Au fait, sais-tu comment Sayaka a réagi ?

=> Dans la scène suivante, elle a juste changé de chemise (et très certainement de soutien-gorge). pale

Eh bien, quelle superbe image de la femme ça véhicule ce genre de scène. Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad

Non, mais! Moi me connaissant un peu Wink je lui aurais mis ma main dans la figure, de façon à ce qu'il comprenne qu'il n'avait pas intérêt à recommencer. J'veux bien être gentille, mais il y a des limites. Evil or Very Mad lol!
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Lasernium66

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 20:28

Les crêpages de chignon entre Alcor et Sayaka, on peut les considérer comme une sorte de gimmick visuel dans Mazinger Z. Disons que cela fait partie de la relation en demi-teinte qui existe entre les deux personnages, leur côté «je t'aime, moi non plus et cours après moi que je t'attrape».



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Perosia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Jeu 16 Nov 2017 - 20:56

Intéressant de découvrir la relation Alcor-Sayaka. Dans un commentaire à ma fanfic, j'ai eu droit à:

Fanfic-net a écrit:
La relation Phénicia-Alcor est une relation à la fois sensible et émoustillante, reflet de leur caractère (quant à moi, j'ai fini par préférer la relation Alcor-Sayaka, relation à long terme plus mature, et sans écart d'âge).
Comme je ne connais pas Mazinger, je ne pouvais rien dire.  Question

Mais avec ce que Kimi_san vient de publier, je voudrais savoir où est la relation à long terme plus mature (je ne ferai pas de commentaire sur 'écart d'âge' qui a peu d'importance - du moins à mes yeux).  scratch  scratch

A moins que ce qui est publié ici est au début des épisodes de Mazinger et qu'ensuite leur relation évolue vers plus de maturité??? Est-ce que quelqu'un(e) peut m'expliquer? scratch scratch
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Actasia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 1:28

Perosia a écrit:
A moins que ce qui est publié ici est au début des épisodes de Mazinger et qu'ensuite leur relation évolue vers plus de maturité???

Je ne suis pas la mieux placée pour te répondre car je connais très mal Mazinger Z, mais d'après le peu que j'en ai vu, le ton de la relation entre Alcor et Sayaka semble rester le même, y compris dans Mazinkaiser qui est pourtant plus récent.

Certains extraits sur YouTube font frémir !!! Shocked Laughing  

Une chose est sûre, le caractère d'Alcor tel qu'il est dans Mazinger Z n'aurait jamais pu fonctionner dans Goldorak, pas avec le personnage d'Actarus et le ton de l'histoire...

Au risque de dévier du sujet, cela montre à quel point ceux qui voulaient faire venir Sayaka dans "Grendizer" n'en avaient rien à faire de l'histoire et de la cohérence (car je ne pense pas qu'ils auraient modifié la dynamique qui existait entre elle et Alcor, cela n'aurait pas eu de sens)  Mad  ... et à quel point le personnage de Phénicia fut pensé au mieux par rapport aux exigences commerciales, jusqu'à son âge qui peut justifier les aspects immatures du personnage et de la relation avec Alcor, excuse que Sayaka n'aurait pas eue.
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kimi_san

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 10:04

Perosia a écrit:
Intéressant de découvrir la relation Alcor-Sayaka. Dans un commentaire à ma fanfic, j'ai eu droit à:

Fanfic-net a écrit:
La relation Phénicia-Alcor est une relation à la fois sensible et émoustillante, reflet de leur caractère (quant à moi, j'ai fini par préférer la relation Alcor-Sayaka, relation à long terme plus mature, et sans écart d'âge).

Comme je ne connais pas Mazinger, je ne pouvais rien dire.  Question

=> La série de captures d'écran est tirée de l'épisode #41 de la série "Mazinger Z". En considérant que celle-ci en fait 92 (ce qui doit être selon moi l'une des séries les plus longues en matière de mécha, si ce n'est la plus longue), la relation entre les deux personnages a un peu évolué, mais pas énormément. On reste toujours, comme l'indique Lasernium66 dans son commentaire, dans une relation de temps "Je t'aime / Moi non plus". Ils passent leur temps à se chercher et à se provoquer mutuellement mais sur un ton assez léger ... même si les baffes peuvent pleuvoir (cf. le film "Mazinger Z contre le Général Dark" où Sayaka lui en colle une parce qu'il la surprend sous la douche).

=> On retrouve la même chose dans le manga où Sayaka semble même un peu moins "farouche". A titre d'exemple, lorsque les assistants du professeur Yumi souhaitent construire un nouveau robot (qui sera Venus A et non Dianan A comme dans la série animée) en se basant sur la plastique de Sayaka, elle refuse catégoriquement de se laisser photographier nue, ce qui semble logique. Cependant, cela ne lui pose aucun problème si c'est Kôji / Alcor qui s'occupe de cette tâche.

Perosia a écrit:
Mais avec ce que Kimi_san vient de publier, je voudrais savoir où est la relation à long terme plus mature (je ne ferai pas de commentaire sur 'écart d'âge' qui a peu d'importance - du moins à mes yeux).  scratch  scratch

=> Lorsque "Mazinger Z" débute, Kôji / Alcor n'a que 16 ans (il fêtera son 17eme anniversaire dans la série). Idem pour Sayaka. Bien qu'ayant dû prendre en charge son frère cadet Shirô mais aussi son grand-père Juzô (tué dans le premier épisode), il est quand même assez immature et a tendance à agir au lieu de réfléchir, sans compter une fâcheuse tendance à se servir de ses poings pour se faire respecter. Et je ne parle pas des commentaires parfois "sexistes" qu'il lance aux autres personnages féminins (Sayaka bien sûr, mais aussi Misato, la cousine de Boss par exemple). A l'inverse, Sayaka est un peu plus mûre et plus réfléchie dans la mesure où elle ne se lance pas dans des actions plus ou moins folles comme lui. Cependant, elle peine à cacher ses véritables sentiments : elle est clairement amoureuse tandis que lui ne le montre pas ouvertement. Il y a cependant une évidence : le fait qu'ils soient prêts à tout pour se protéger l'un l'autre.

Actasia a écrit:
Je ne suis pas la mieux placée pour te répondre car je connais très mal Mazinger Z, mais d'après le peu que j'en ai vu, le ton de la relation entre Alcor et Sayaka semble rester le même, y compris dans Mazinkaiser qui est pourtant plus récent.

=> C'est exact. On retrouve le même type de relation dans "Mazinkaiser" (sortie pratiquement 30 ans plus tard) entre les deux personnages, peut-être même avec un côté plus "cartoonesque".

Actasia a écrit:
Certains extraits sur YouTube font frémir !!! Shocked Laughing


=> L'épisode #4 est un monument à lui tout seul (le pire, c'est de savoir qu'il reprend en grande partie le manga original "Mazinger Z" version Nagaï) : Kôji et Sayaka sont attaqués par le Baron Ashura alors qu'ils passent une journée de détente à la plage. Ashura prend Sayaka en otage et menace de lui déchirer son maillot de bain si Kôji ne lui livre pas Mazinkaiser (à noter qu'ils ont quand même pris soin d'emmener leurs robots avec eux à la plage ... scratch ).

=> Encore mieux : retenus en otage dans la forteresse sous-marine "Salude", Kôji, aidé par Boss, réussit à libérer Sayaka et le trio réussit à s'échapper. Comment ? Kôji arrache le haut de son maillot de bain à Sayaka pour faire diversion, excitant ainsi les soldats chargés de les surveiller ! Je pense que cela se passe de commentaire ...

=> A vrai dire, on mesure l'évolution de leur relation avec le film "Mazinger Z : Infinity" qui sort la semaine prochaine (mais que certains d'entre nous ont déjà pu voir en avant-première) et qui se déroule 10 ans après la série originale. Les personnages ont grandement évolué puisque Kôji a pris la succession de son grand-père Juzô et de son père Kenzo pour devenir à son tour un grand scientifique et perpétuer ainsi la "lignée Kabuto". Il n'est donc plus un pilote. Quant à Sayaka, elle a également succédé à son père en tant que directrice du nouveau Laboratoire photonique. Changement de statut donc ... mais leur relation n'est pas escamotée pour autant. Je n'entrerai pas dans les détails, mais certains éléments font qu'ils en prennent finalement conscience ...

Actasia a écrit:
Une chose est sûre, le caractère d'Alcor tel qu'il est dans Mazinger Z n'aurait jamais pu fonctionner dans Goldorak, pas avec le personnage d'Actarus et le ton de l'histoire...


=> C'est juste, encore qu'il y ait des aspects de l'Alcor de "Mazinger Z" qui ressortent dans "Goldorak". Je pense notamment au début de la série lorsqu'il en vient régulièrement aux mains avec Actarus, mais aussi dans le sinistre épisode #47 "Le lac embrasé" (s'il y a un épisode que je déteste par-dessus tout, c'est celui-ci, je le "zappe" systématiquement quand je regarde la série) où Alcor peine à masquer ses sentiments pour Vénusia qui ne jure que par Actarus.

Actasia a écrit:
Au risque de dévier du sujet, cela montre à quel point ceux qui voulaient faire venir Sayaka dans "Grendizer" n'en avaient rien à faire de l'histoire et de la cohérence (car je ne pense pas qu'ils auraient modifié la dynamique qui existait entre elle et Alcor, cela n'aurait pas eu de sens)  Mad  ... et à quel point le personnage de Phénicia fut pensé au mieux par rapport aux exigences commerciales, jusqu'à son âge qui peut justifier les aspects immatures du personnage et de la relation avec Alcor, excuse que Sayaka n'aurait pas eue.

=> L'analyse de Gerhda traduite par Perosia (un grand merci à elle pour ce travail titanesque, on ne le dira jamais assez) indique clairement que le retour de personnages issus de "Mazinger Z", que ce soit Boss et sa clique, mais surtout Sayaka et le Dr.Hell était la solution de départ envisagée par les producteurs pour faire remonter les audiences en chute de libre de la série, plombée non seulement par Actarus, personnage encore jamais vu dans ce type de série (c'est un extra-terrestre, un gaijin et pas un japonais alors forcément ça fait tâche) mais surtout par l'émergence de Vénusia en tant que personnage d'action à part entière (alors que tous auraient voulu soit la voir rester dans le registre de la "demoiselle en détresse" ou la tuer purement et simplement).

=> Heureusement, ce n'est pas le choix qui a été retenu puisque Shingo Araki, nouveau character-designer et successeur de Kazuo Komatsubara, impose un nouveau personnage avec Phénicia. Ce personnage marque durablement les spectateurs et devient rapidement le plus populaire de la série, car elle reprend pas mal de traits issus du personnage de Sayaka en plus jeune (c'est une motarde, elle n'a peur de rien, c'est une action-girl imposée en tant que telle d'entrée de jeu et qui n'a pas le processus d'évolution opéré par Vénusia depuis le début de la série) et surtout parce qu'elle remet Kôji / Alcor sur le devant de la scène. Nombre d'épisodes mettent ce binôme sur le devant de la scène, et ce au détriment d'Actarus dont le rôle se limite presque à détruire le monstre de la semaine et surtout de Vénusia qui disparaît même complètement sur certains épisodes ...

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Perosia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 10:44

Réponse du fond de mon sofa, restant chez moi...malade...Le bon point est que je peux travailler sur ma fiction et lire LDDP, qui est très prenant. cheers

Merci pour tes commentaires Actasia et pour toutes tes explications Kimi_san.

Si je me réfère uniquement à Mazinger Z, du moins si j'ai bien compris les explications, je ne vois pas comment un commentaire peut être fait sur la maturité du couple Alcor-Sakaya par rapport à Alcor-Phénicia (non, non pas de parti pris...quoique  Wink ). Mais en effet, l'âge des protagonistes joue pour beaucoup.

Kimi a écrit:
=> A vrai dire, on mesure l'évolution de leur relation avec le film "Mazinger Z : Infinity" qui sort la semaine prochaine (mais que certains d'entre nous ont déjà pu voir en avant-première) et qui se déroule 10 ans après la série originale. Les personnages ont grandement évolué puisque Kôji a pris la succession de son grand-père Juzô et de son père Kenzo pour devenir à son tour un grand scientifique et perpétuer ainsi la "lignée Kabuto". Il n'est donc plus un pilote. Quant à Sayaka, elle a également succédé à son père en tant que directrice du nouveau Laboratoire photonique. Changement de statut donc ... mais leur relation n'est pas escamotée pour autant. Je n'entrerai pas dans les détails, mais certains éléments font qu'ils en prennent finalement conscience ...

Je sais que toi et Chibbi avez vu le film en avant-première. Etant en Allemagne, cela risque pas de m'arriver. Mais en me basant sur tes dires, on ne peut qu'esperer que dans ce couple Alcor-Sakaya devenu adultes, les sentiments sont aussi devenus mature....autre fanfic en perspective??? Very Happy Very Happy Very Happy

Kimi a écrit:
L'analyse de Gerhda traduite par Perosia (un grand merci à elle pour ce travail titanesque, on ne le dira jamais assez)

Merci pour le compliment, mais je ne le qualifierai pas de 'titanesque'. Embarassed Embarassed

L'anglais étant facile, je traduis en lisant. Mon plus gros souci est quand je comprends très bien le texte en anglais et que je ne trouve pas les mots en français! Là j'utilise un dictionnaire pour un ou deux mots et cela repart.  A la fin de mon année d'étudiante à Londres, je me réveillais le matin en réalisant que j'avais rêvé en anglais. Et de retour en France, difficile de parler en français!! Shocked Shocked

Je pense que Actasia doit connaître cela. Cool Cool

Pour la traduction, c'est surtout la longueur. J'en suis à la moitié. Et avec ma fiction + LDDP (j'ai fini le chapitre 7 ce matin), cela me fait beaucoup sur la table.

Kimi a écrit:
Nombre d'épisodes mettent ce binôme sur le devant de la scène, et ce au détriment d'Actarus dont le rôle se limite presque à détruire le monstre de la semaine et surtout de Vénusia qui disparaît même complètement sur certains épisodes ...
C'est pour cela que j'ai autant de mal à regarder tous ces épisodes...j'en suis seulement à épisode #51, regardé hier soir. Crying or Very sad Crying or Very sad

cheers cheers
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kimi_san

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 11:08

Perosia a écrit:
Réponse du fond de mon sofa, restant chez moi...malade...Le bon point est que je peux travailler sur ma fiction et lire LDDP, qui est très prenant. cheers

=> Ouch. Soigne-toi bien et reviens-nous en pleine forme, chère Perosia !

Perosia a écrit:
Merci pour tes commentaires Actasia et pour toutes tes explications Kimi_san.

=> You're welcome !

Perosia a écrit:
Si je me réfère uniquement à Mazinger Z, du moins si j'ai bien compris les explications, je ne vois pas comment un commentaire peut être fait sur la maturité du couple Alcor-Sakaya par rapport à Alcor-Phénicia (non, non pas de parti pris...quoique  Wink ). Mais en effet, l'âge des protagonistes joue pour beaucoup.

=> Je pense qu'on peut classer les fans en deux catégories :

- ceux qui ont vu uniquement "Goldorak" et qui ne jurent que par un couple Alcor / Phénicia (à noter la différence d'âge de 4 ans entre les deux, Alcor ayant 18 ans au début de la série et Phénicia 14 ans selon le Wiki "Mazinger" et la série originale). Je trouve que pour son âge, elle a quand même la tête sur les épaules si je puis dire. Et ses 14 ans, elle ne les fait pas du tout. 16 admettons, mais 14 ...

"Hé !!!"

- ceux qui ont vu l'ensemble des séries reliées à "Mazinger" (Mazinger Z / Great Mazinger / Mazinkaiser / Shin Mazinger Shougeki ! Z-Hen / Mazinger Z : Infinity ... et je ne fais même pas référence aux mangas) et qui estiment que seule la relation Alcor / Sayaka est possible.

"Et ils ont parfaitement raison !"

Perosia a écrit:
Je sais que toi et Chibbi avez vu le film en avant-première. Etant en Allemagne, cela risque pas de m'arriver. Mais en me basant sur tes dires, on ne peut qu'esperer que dans ce couple Alcor-Sakaya devenu adultes, les sentiments sont aussi devenus mature....autre fanfic en perspective??? Very Happy Very Happy Very Happy

=> Pas pour moi, en tout cas. J'ai déjà suffisamment de travail avec "LDDP" et toutes les side-stories qui y sont désormais rattachées (je viens de me rajouter celles consacrées à Végalina et à Erea sur mon planning alors que ça n'était pas prévu ...), mais aussi avec "Mazinger Z / Great Mazinger : from Heaven to Hell" et "Cosmowarrior Zero" que j'ai un peu mis de côté ces derniers temps. Mais pour Chibi, pourquoi pas ?

Perosia a écrit:
Merci pour le compliment, mais je ne le qualifierai pas de 'titanesque'. Embarassed Embarassed

=> Pour moi si, parce que l'air de rien, c'est du travail !

Perosia a écrit:
Pour la traduction, c'est surtout la longueur. J'en suis à la moitié. Et avec ma fiction + LDDP (j'ai fini le chapitre 7 ce matin), cela me fait beaucoup sur la table.

=> Justement, prends tout ton temps et repose-toi bien ...

Perosia a écrit:
C'est pour cela que j'ai autant de mal à regarder tous ces épisodes...j'en suis seulement à épisode #51, regardé hier soir. Crying or Very sad Crying or Very sad


=> Sur cette troisième saison, je dois admettre certains épisodes passent très bien (ex : #58. "Le sosie", #60. "Les rats", #66. "La mort vient de la mer") et d'autres pas du tout (#68. "La grande douleur", #70. "L'imposture") ...

  "Get well soon, miss Perosia"

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 13:13

Perosia a écrit:
Réponse du fond de mon sofa, restant chez moi...malade...Le bon point est que je peux travailler sur ma fiction et lire LDDP, qui est très prenant. cheers

Repose-toi bien Perosia.
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Actasia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 15:23

Lasernium66 a écrit:
Les crêpages de chignon entre Alcor et Sayaka, on peut les considérer comme une sorte de gimmick visuel dans Mazinger Z. Disons que cela fait partie de la relation en demi-teinte qui existe entre les deux personnages, leur côté «je t'aime, moi non plus et cours après moi que je t'attrape».

Dans le fond c'est un style comique comme un autre, qui permet aussi les "dérapages" dont le public est friand.


kimi_san a écrit:

Actasia a écrit:
Certains extraits sur YouTube font frémir !!!  Shocked  Laughing

=> L'épisode #4 est un monument à lui tout seul (le pire, c'est de savoir qu'il reprend en grande partie le manga original "Mazinger Z" version Nagaï) : Kôji et Sayaka sont attaqués par le Baron Ashura alors qu'ils passent une journée de détente à la plage. Ashura prend Sayaka en otage et menace de lui déchirer son maillot de bain si Kôji ne lui livre pas Mazinkaiser (à noter qu'ils ont quand même pris soin d'emmener leurs robots avec eux à la plage ... scratch ).

=> Encore mieux : retenus en otage dans la forteresse sous-marine "Salude", Kôji, aidé par Boss, réussit à libérer Sayaka et le trio réussit à s'échapper. Comment ? Kôji arrache le haut de son maillot de bain à Sayaka pour faire diversion, excitant ainsi les soldats chargés de les surveiller ! Je pense que cela se passe de commentaire ...

Comme tu dis, no comment…  Je suis tombée dessus par hasard et sans connaitre le contexte j’avoue que l’effet fut… comment dire… un genre de choc des cultures !!!  What a Face   Je n’ai d’ailleurs pas réussi à le regarder en entier. (Non que je sois prude mais je préfère laisser le mythe intact pour le moment.)

Mais déjà bien avant cet épisode, et sans aller aussi loin, certaines scènes de Mazinger Z portent le concept de "scène de ménage" à de nouveaux sommets ! Laughing Je pense à celle où Sayaka griffe le visage d’Alcor (quoique l’image du Dr Hell Baron Ashura regardant sa propre main d’un air surpris me laisse penser que Sayaka n’est pas exactement elle-même à ce moment-là. Est-elle « possédée » par le Dr Hell Baron Ashura?) et aussi à celle où elle détruit le laboratoire (ep.#52). (D'ailleurs ces deux scènes font peut-être partie du même épisode ?) Ce ne sont que de brefs extraits disponibles sur YouTube, je n’ose imaginer le reste.  Laughing

(Edit: Oops, désolée de cette faute sur le personnage Embarassed )


kimi_san a écrit:
=> A vrai dire, on mesure l'évolution de leur relation avec le film "Mazinger Z : Infinity" qui sort la semaine prochaine (mais que certains d'entre nous ont déjà pu voir en avant-première) et qui se déroule 10 ans après la série originale. Les personnages ont grandement évolué puisque Kôji a pris la succession de son grand-père Juzô et de son père Kenzo pour devenir à son tour un grand scientifique et perpétuer ainsi la "lignée Kabuto". Il n'est donc plus un pilote. Quant à Sayaka, elle a également succédé à son père en tant que directrice du nouveau Laboratoire photonique. Changement de statut donc ... mais leur relation n'est pas escamotée pour autant. Je n'entrerai pas dans les détails, mais certains éléments font qu'ils en prennent finalement conscience ...

Peut-être de jolis moment en perspective… (et passionnés… d’une autre façon !)


kimi_san a écrit:

Actasia a écrit:
Une chose est sûre, le caractère d'Alcor tel qu'il est dans Mazinger Z n'aurait jamais pu fonctionner dans Goldorak, pas avec le personnage d'Actarus et le ton de l'histoire...

=> C'est juste, encore qu'il y ait des aspects de l'Alcor de "Mazinger Z" qui ressortent dans "Goldorak". Je pense notamment au début de la série lorsqu'il en vient régulièrement aux mains avec Actarus, mais aussi dans le sinistre épisode #47 "Le lac embrasé" (s'il y a un épisode que je déteste par-dessus tout, c'est celui-ci, je le "zappe" systématiquement quand je regarde la série) où Alcor peine à masquer ses sentiments pour Vénusia qui ne jure que par Actarus.

Oui tu as raison. Il y a aussi la blague douteuse qu’il fait à propos de Vénusia dans la VOST de l’épisode 35 ("Et toi, tu viens nous donner le sein ?")… qui montre un côté de lui qu'on ne connaissait guère jusque-là (à moins d'avoir vu Mazinger Z), et d’autre part une réaction assez ambigüe de la part d’Actarus, étant donné que ce genre d’humour n’est d’habitude pas son style, cependant il n’a pas l’air choqué et il se joint volontiers à Alcor (« Moi aussi » [j’ai faim])… Guys will be guys… (les mecs resteront toujours des mecs)... surtout en groupe ! Mais je m’arrête là, ceci n’est pas une discussion sur le caractère multi-facettes du prince d’Euphor !  Wink


kimi_san a écrit:
=> L'analyse de Gerhda traduite par Perosia (un grand merci à elle pour ce travail titanesque, on ne le dira jamais assez) [...]

Je suis bien d’accord. Un immense merci à toi Perosia !

kimi_san a écrit:
[...] indique clairement que le retour de personnages issus de "Mazinger Z", que ce soit Boss et sa clique, mais surtout Sayaka et le Dr.Hell était la solution de départ envisagée par les producteurs pour faire remonter les audiences en chute de libre de la série, plombée non seulement par Actarus, personnage encore jamais vu dans ce type de série (c'est un extra-terrestre, un gaijin et pas un japonais alors forcément ça fait tâche) mais surtout par l'émergence de Vénusia en tant que personnage d'action à part entière (alors que tous auraient voulu soit la voir rester dans le registre de la "demoiselle en détresse" ou la tuer purement et simplement).

D’autant que Go Nagai avait précédemment offert des séries comme L’Ecole Impudique et Cutie Honey (Mazinkaizer renoue avec ce style je suppose). Dans Mazinger Z, bien qu’elle ne soit pas aussi débridée, je suppose que la relation entre Alcor et Sayaka s’inscrit en partie dans cette continuité. On peut donc comprendre que le public nippon ait boudé une série plus sérieuse.

Car si Go Nagai aime casser les codes, avec Grendizer et en particulier Daisuke/Actarus, il le fait cette fois dans le sens de la maturité, d’un idéal qui invite à un effort et à un dépassement de soi. Dans une interview, ce qu’il dit de la création visuelle du personnage d’Actarus me semble très révélateur : "J'avais décidé d'en faire un extra-terrestre, mais j'ai beaucoup peiné à le dessiner parce que j'étais obnubilé à en faire un idéal graphique vers lequel l'homme devrait tendre. C'était plus simple pour Alcor, qui est juste un être humain." Je n’ai pas le souvenir d’avoir lu quoique ce soit d’autre d’officiel là-dessus, mais je pense que tout le monde est d'accord sur le fait que Go Nagai a voulu faire d’Actarus un idéal du point de vue des valeurs, de la maturité, etc. Donc non seulement c'était un gaijin, de surcroit placé au-dessus du commun des mortels, mais la série n'offrait pas franchement ce que les hordes d’ados japonais avaient en tête… Alors qu'Alcor et Sayaka... Rolling Eyes

Quant à Vénusia… que puis-je ajouter qui ne soit déjà dit.


kimi_san a écrit:
=> Heureusement, ce n'est pas le choix qui a été retenu puisque Shingo Araki, nouveau character-designer et successeur de Kazuo Komatsubara, impose un nouveau personnage avec Phénicia. Ce personnage marque durablement les spectateurs et devient rapidement le plus populaire de la série, car elle reprend pas mal de traits issus du personnage de Sayaka en plus jeune (c'est une motarde, elle n'a peur de rien, c'est une action-girl imposée en tant que telle d'entrée de jeu et qui n'a pas le processus d'évolution opéré par Vénusia depuis le début de la série) et surtout parce qu'elle remet Kôji / Alcor sur le devant de la scène. Nombre d'épisodes mettent ce binôme sur le devant de la scène, et ce au détriment d'Actarus dont le rôle se limite presque à détruire le monstre de la semaine et surtout de Vénusia qui disparaît même complètement sur certains épisodes ...

Merci Kimi_san pour cet excellent résumé et description de Phénicia.

Et merci Shingo Araki, vous avez ma reconnaissance éternelle. L’enfant précoce et sage avant l’âge que j’étais n’a pas aimé voir Vénusia passer en arrière-plan, tout comme Actarus meme si cela fut dans une moindre mesure. Heureusement grâce à vous elle a pu continuer à regarder la série, (non sans mal parfois), toujours attentive aux petits cailloux blancs semés ici et là, et qui pointaient vers l’histoire qu’elle aurait voulu voir se développer jusqu’au bout. Mais ceci est une autre histoire...


Dernière édition par Actasia le Ven 17 Nov 2017 - 21:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 15:24

Perosia a écrit:
Réponse du fond de mon sofa, restant chez moi...malade...Le bon point est que je peux travailler sur ma fiction et lire LDDP, qui est très prenant.  cheers

Oh mince ! Soigne-toi bien Perosia et reste bien au chaud…


Perosia a écrit:
Merci pour tes commentaires Actasia et pour toutes tes explications Kimi_san.

You are very welcome !


Perosia a écrit:
L'anglais étant facile, je traduis en lisant. Mon plus gros souci est quand je comprends très bien le texte en anglais et que je ne trouve pas les mots en français! Là j'utilise un dictionnaire pour un ou deux mots et cela repart.  A la fin de mon année d'étudiante à Londres, je me réveillais le matin en réalisant que j'avais rêvé en anglais. Et de retour en France, difficile de parler en français!!  Shocked  Shocked

Je pense que Actasia doit connaître cela.  Cool  Cool

Oui, en effet je connais bien  Rolling Eyes

C’en est même au point qu’il me faut parfois du temps pour organiser mes pensées en français, les différences de langage/grammaire/syntaxe étant fortement liées à un processus de pensée différent… D’où ma lenteur à commenter sur les fils, voire carrément parfois ne pas commenter du tout.  silent


Perosia a écrit:
Pour la traduction, c'est surtout la longueur. J'en suis à la moitié. Et avec ma fiction + LDDP (j'ai fini le chapitre 7 ce matin), cela me fait beaucoup sur la table.

kimi_san a écrit:
=> Pas pour moi, en tout cas. J'ai déjà suffisamment de travail avec "LDDP" et toutes les side-stories qui y sont désormais rattachées (je viens de me rajouter celles consacrées à Végalina et à Erea sur mon planning alors que ça n'était pas prévu ...), mais aussi avec "Mazinger Z / Great Mazinger : from Heaven to Hell" et "Cosmowarrior Zero" que j'ai un peu mis de côté ces derniers temps. Mais pour Chibi, pourquoi pas ?

Comme le dit Kimi_san, c’est titanesque… Un grand merci à toi Perosia et prends tout le temps qu’il te faut.

Ah, la voie créative des écrivains, artistes et multi-talented people !


Perosia a écrit:
kimi_san a écrit:
Nombre d'épisodes mettent ce binôme sur le devant de la scène, et ce au détriment d'Actarus dont le rôle se limite presque à détruire le monstre de la semaine et surtout de Vénusia qui disparaît même complètement sur certains épisodes ...

C'est pour cela que j'ai autant de mal à regarder tous ces épisodes...j'en suis seulement à épisode #51, regardé hier soir.  Crying or Very sad  Crying or Very sad

Comme je te comprends Perosia (et nous sommes sûrement nombreux dans ce cas).


kimi_san a écrit:
=> Sur cette troisième saison, je dois admettre certains épisodes passent très bien (ex : #58. "Le sosie", #60. "Les rats", #66. "La mort vient de la mer") et d'autres pas du tout (#68. "La grande douleur", #70. "L'imposture") ...

Oui, heureusement, certains épisodes sont vraiment bons voire excellents !
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Actasia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 15:43

hikaru a écrit:

kimi_san a écrit:

hikaru a écrit:
Au fait, sais-tu comment Sayaka a réagi ?

=> Dans la scène suivante, elle a juste changé de chemise (et très certainement de soutien-gorge).  pale

Eh bien, quelle superbe image de la femme ça véhicule ce genre de scène. Evil or Very Mad  Evil or Very Mad  Evil or Very Mad

Non, mais! Moi me connaissant un peu  Wink  je lui aurais mis ma main dans la figure, de façon à ce qu'il comprenne qu'il n'avait pas intérêt à recommencer. J'veux bien être gentille, mais il y a des limites.  Evil or Very Mad  lol!


Hikaru, depuis hier je veux commenter ton post mais je n'arrive pas à trouver les mots.

Alors comme une image en vaut mille, je poste ici l'extrait auquel je fais référence dans un précédent post (c'est en espagnol mais ça se passe facilement de traduction)...

Attention, accroche-toi...  affraid  lol!

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hikaru

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 18:54

Actasia a écrit:
Hikaru, depuis hier je veux commenter ton post mais je n'arrive pas à trouver les mots.

Ce n'est pas grave, tu peux prendre ton temps et si tu ne commentes pas, je comprendrai.  Wink  Very Happy


Actasia a écrit:
Alors comme une image en vaut mille, je poste ici l'extrait auquel je fais référence dans un précédent post (c'est en espagnol mais ça se passe facilement de traduction)...

Attention, accroche-toi...  affraid  lol!


Shocked Shocked Shocked affraid affraid affraid

Le fait que ce soit en espagnol ne me dérange pas Wink , mais par contre, je n’adhère pas du tout à ce genre de comportement violent de la part de ces deux personnages qui sont censé être un couple, même si avec toutes les mauvaises blagues qu'Alcor lui fait, elle a de quoi être en colère.

En tout cas, merci pour cet extrait Actasia. Very Happy
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Actasia

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 17 Nov 2017 - 22:46

hikaru a écrit:
Ce n'est pas grave, tu peux prendre ton temps et si tu ne commentes pas, je comprendrai.   Wink  Very Happy  

Merci Hikaru  Very Happy

hikaru a écrit:
Le fait que ce soit en espagnol ne me dérange pas  Wink , mais par contre, je n’adhère pas du tout à ce genre de comportement violent de la part de ces deux personnages qui sont censé être un couple, même si avec toutes les mauvaises blagues qu'Alcor lui fait, elle a de quoi être en colère.

C'est vrai que ça fait grincer des dents (dans cette scène j'ai mal pour le pauvre Alcor !) En même temps, nous avons un bon nombre de comédies (films ou tv) de cette époque et plus tard, qui utilisent des ressorts comiques similaires (scènes de ménage où tout y passe, gifles à répétition, etc.) On y voyait que le côté burlesque sans se poser de question. Je n'étais même pas choquée par les gifles dans Goldorak, vu que cela faisait partie d'un certain mode d'éducation. Autre temps autres moeurs... Ça laisse pensif  Rolling Eyes

hikaru a écrit:
En tout cas, merci pour cet extrait Actasia.  Very Happy

You are very welcome !  Very Happy


Au fait, en Angleterre il semblerait que ni Mazinger ni Grendizer n'aient jamais été diffusés, ce qui ne m'étonnerait pas tant est grande la censure sur les programmes pour enfants et ceux qui passent avant 21 heures, encore aujourd'hui... Alors dans les années 70-80 ! D'un seul coup je me sens presque dévergondée ! Cool
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Dim 19 Nov 2017 - 0:39

En ce qui me concerne, les disputes entre Sayaka et Koji ne me choquent pas, ils sont adolescents et tout le monde sait que cette période n’est pas facile et que les rapports à l’autre sexe peuvent être ambigus, voire difficiles. D’ailleurs, cela m’a rappelé mes années collège : il y avait dans ma classe des filles et des garçons qui se chamaillaient. Cela n’allait pas aussi loin que dans les deux épisodes de Mazinger Z cités ici, ils ne se tapaient pas dessus avec un balai ou ne se lançaient pas des pots de fleurs à la tête mais il y avait des coups et des gifles. J’avais même reçu une gifle, une fois, apparemment par erreur, le garçon s’était confondu en excuses. Bref, je ne pense pas qu’il fallait y voir un quelconque mépris de la condition féminine et en grandissant, cela avait bien sûr disparu, leur attitude était complètement différente. Plutôt que « heureusement qu’Alcor a mûri », je dirais plutôt « heureusement que les adolescents murissent », mais l’adolescence n’est pas une maladie, c’est simplement un passage souvent difficile pour les jeunes (et leur entourage par conséquent).

D’autre part, Mazinger Z est une fiction et ces scènes sont surtout là pour faire rire les jeunes et pour leur permettre de s’identifier aux personnages. Et puis, ce n’est pas dans tous les épisodes que Koji et Sayaka se tapent dessus, ce sont peut-être les deux seuls d’ailleurs (enfin, ce dernier point n’est pas garanti car cela fait quelques années que je n’ai pas vu la série.). Quant à leur agressivité, allez voir d’autres animes, Kyo Kara Maoh ou Bleach par exemples, c’est bien pire ! Dans Bleach, Ichigo Kurosaki est un véritable enragé lorsqu’il s’y met (en début de série surtout) et son père ne vaut guère mieux ; l’opposition de l’adolescent à ses parents, c’est assez courant. Dans Kyo Kara Maoh, le personnage agressif par excellence est le prince Wolfram, ce n’est pas le personnage principal mais il était le chouchou des jeunes adolescentes qui adoraient « son visage d’ange » et « son caractère de cochon » (je les cite !) et lorsque les producteurs l’ont placé un peu en retrait dans la troisième saison au profit d’un nouveau personnage plus calme, et bien… cela n’a pas plu du tout et il n’y a pas eu de quatrième saison !

Kimi, dans Mazinkaiser, je n’ai pas l’impression que Koji arrache le haut de maillot de bain de Sayaka intentionnellement, il essaie de l’attraper car elle se met en danger et accroche son maillot, la tête qu’il fait ensuite et le rouge qui lui monte aux joues me semblent plutôt plaider en faveur de l’accident. Dans un deuxième temps, oui, lorsqu’il lui lève les bras, il lui demande d’ailleurs pardon, et Sayaka ne semble pas lui en vouloir beaucoup, juste un peu pour la forme. Après tout, il lui a sauvé la vie ; sans ces « incidents », elle serait morte.
Dans Mazinger Z, je ne me souviens pas que Koji fasse des remarques sexistes à Misato. Tu es sûr de ça ?

Quelques précisions pour ceux qui n’ont pas vu Mazinger Z.

Dans l’épisode 52, voici l’histoire de leur bagarre :
Shiro a un Mazinger volant (jouet en papier) qui atterrit dans la salle de bain dans laquelle se trouve Sayaka. Il essaye de l’attraper en utilisant la cane à pêche de Koji mais accroche la serviette que Sayaka avait enroulée autour d’elle et tire dessus. Elle crie, Shiro s’enfuit en lachant la cane à pêche que Sayaka aperçoit ensuite, elle en déduit que c’est Koji qui a fait le coup. Furieuse, elle va le trouver, se met à lui taper dessus et casse intentionnellement la cane à pêche. Dans un premier temps, il essaie de la raisonner puis se défend. A un moment donné, elle le griffe mais elle n’est pas du tout sous l’emprise d’Ashura. Si Ashura regarde ses ongles, c’est que le laboratoire est sur écoute et qu’il entend Koji dire à Sayaka que même Ashura n’a pas des ongles aussi longs qu’elle.

Perosia a écrit:
Intéressant de découvrir la relation Alcor-Sayaka. Dans un commentaire à ma fanfic, j'ai eu droit à:

Fanfic-net a écrit:
La relation Phénicia-Alcor est une relation à la fois sensible et émoustillante, reflet de leur caractère (quant à moi, j'ai fini par préférer la relation Alcor-Sayaka, relation à long terme plus mature, et sans écart d'âge).
Comme je ne connais pas Mazinger, je ne pouvais rien dire.  Question

Mais avec ce que Kimi_san vient de publier, je voudrais savoir où est la relation à long terme plus mature (je ne ferai pas de commentaire sur 'écart d'âge' qui a peu d'importance - du moins à mes yeux).  scratch  scratch

A moins que ce qui est publié ici est au début des épisodes de Mazinger et qu'ensuite leur relation évolue vers plus de maturité??? Est-ce que quelqu'un(e) peut m'expliquer? scratch scratch

Mes souvenirs sont vagues mais il me semble que leur relation est plus calme à la fin de la série. En tout cas, dans Great Mazinger, leurs chamailleries ont complètement disparu. Koji y est d’ailleurs plus posé. Normal pourrait-on dire, ce n’est plus un adolescent. Ce qui est moins normal à mon sens, c’est son comportement dans Goldorak, il régresse par rapport à ce qu’il était dans Great Mazinger, mais c’était sans doute fait exprès : le Koji de Great Mazinger, de plus héros national au Japon, aurait fait de l’ombre à Daisuke. C’est sans doute pour cela qu’il est présenté de manière beaucoup plus négative dans Grendizer. A titre d’exemple, dans Mazinger Z, je n’ai pas souvenir qu’il se soit battu avec Boss pour rien, il ne se défilait pas s’il était agressé mais ne tapait pas le premier. Ce n’est pas le cas dans Goldorak, aussi bien avec Actarus qu’avec Banta où il se bat, à mon sens, pour rien ou pour pas grand-chose.

Quant à la maturité que Koji est sensé avoir acquise dans Goldorak au fil du temps, je ne suis pas convaincue du tout ! Qu’est-ce que mûrir dans Goldorak ? C’est renoncer à ce que l’on est ? C’est obéir au prince sans discuter ? (Notez le statut !) C’est ne pas agir de son propre chef ? Autrement dit, ne pense pas, tais-toi et obéis, je suis là pour penser et décider à ta place ? J’exagère à peine.
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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Dim 19 Nov 2017 - 14:28

Je dois admettre que j'attendais avec impatience une intervention de ta part sur ce sujet dans la mesure où tu connais bien mieux Kôji Kabuto (et ses différentes représentations) que la plupart d'entre nous.

Kojiana a écrit:
En ce qui me concerne, les disputes entre Sayaka et Koji ne me choquent pas, ils sont adolescents et tout le monde sait que cette période n’est pas facile et que les rapports à l’autre sexe peuvent être ambigus, voire difficiles. D’ailleurs, cela m’a rappelé mes années collège : il y avait dans ma classe des filles et des garçons qui se chamaillaient.

=> C'est le moins que l'on puisse dire. C'est une période qui n'est pas toujours facile à vivre et les réactions que nous avons pu avoir étaient souvent loin d'être les meilleures. C'est d'ailleurs pour cela que beaucoup appellent cette période "l'âge bête".

Kojiana a écrit:
Cela n’allait pas aussi loin que dans les deux épisodes de Mazinger Z cités ici, ils ne se tapaient pas dessus avec un balai ou ne se lançaient pas des pots de fleurs à la tête mais il y avait des coups et des gifles.

=> Heureusement que la plupart de ces conflits ne sont pas allés jusqu'à cette extrémité. Mais pour les coups, les gifles (ou autres), je ne peux que confirmer ta vision des choses.

Kojiana a écrit:
Plutôt que « heureusement qu’Alcor a mûri », je dirais plutôt « heureusement que les adolescents murissent », mais l’adolescence n’est pas une maladie, c’est simplement un passage souvent difficile pour les jeunes (et leur entourage par conséquent).

=> Personne n'a dit, du moins je ne le pense pas, que l'adolescence est une maladie. J'ai volontairement utilisé ce titre "heureusement qu'Alcor a mûri" car ce que je décris dans ce sujet ne concerne qu'Alcor et permet de mesurer son évolution à travers les différentes séries, de "Mazinger Z" et ce jusqu'au film "Mazinger Z : Infinity".

Kojiana a écrit:
D’autre part, Mazinger Z est une fiction et ces scènes sont surtout là pour faire rire les jeunes et pour leur permettre de s’identifier aux personnages. Et puis, ce n’est pas dans tous les épisodes que Koji et Sayaka se tapent dessus, ce sont peut-être les deux seuls d’ailleurs (enfin, ce dernier point n’est pas garanti car cela fait quelques années que je n’ai pas vu la série.).

=> Je suis d'accord avec ton approche dans la mesure où ces petites scènes permettent au jeune téléspectateurs de rire (une approche qu'on peut retrouver dans n'importe quel cartoon "Hanna Barbera" ou "Looney Tunes") et de s'identifier aux personnages.

Kojiana a écrit:
Quant à leur agressivité, allez voir d’autres animes, Kyo Kara Maoh ou Bleach par exemples, c’est bien pire !

=> Je ne connais pas les animés que tu mentionnes, si ce n'est de nom. J'y jetterai cependant un oeil pour me faire ma propre opinion.

Kojiana a écrit:
Kimi, dans Mazinkaiser, je n’ai pas l’impression que Koji arrache le haut de maillot de bain de Sayaka intentionnellement, il essaie de l’attraper car elle se met en danger et accroche son maillot, la tête qu’il fait ensuite et le rouge qui lui monte aux joues me semblent plutôt plaider en faveur de l’accident. Dans un deuxième temps, oui, lorsqu’il lui lève les bras, il lui demande d’ailleurs pardon, et Sayaka ne semble pas lui en vouloir beaucoup, juste un peu pour la forme. Après tout, il lui a sauvé la vie ; sans ces « incidents », elle serait morte.

=> Je déteste cet épisode #4 (où tout est franchement exagéré, ne serait-ce que par les "maillots de bain" portés par Lori et Loru à la plage) qui me rappelle véritablement le manga original de "Mazinger Z" et que je "saute" systématiquement lorsque je visionne la série. Cependant, j'ai consenti à le revoir en entier pour me remettre en tête la scène dans sa globalité et tu as effectivement raison : il essaie de la retenir et il fait sauter son maillot par inadvertance. Le maillot constitue ensuite une diversion parfaite pour leur permettre (Kôji, Sayaka, Boss) de s'échapper et de rejoindre leurs méchas respectifs.

Kojiana a écrit:
Dans Mazinger Z, je ne me souviens pas que Koji fasse des remarques sexistes à Misato. Tu es sûr de ça ?




=> Au vu des captures d'écran postées ci-dessus, je pense qu'il s'agit quand même d'une remarque sexiste à l'encontre de Misato ("Au final, tu as compris que la place d'une femme est à la cuisine"). A moins qu'elles n'aient été prises "hors contexte" par le fan qui les a postées.

Quelques précisions pour ceux qui n’ont pas vu Mazinger Z.

Kojiana a écrit:
Dans l’épisode 52, voici l’histoire de leur bagarre

=> Merci d'avoir précisé le contexte de la scène en question car je pense que nous sommes nombreux à ne pas avoir vu cet épisode.

Perosia a écrit:
Intéressant de découvrir la relation Alcor-Sayaka. Dans un commentaire à ma fanfic, j'ai eu droit à:

Fanfic-net a écrit:
La relation Phénicia-Alcor est une relation à la fois sensible et émoustillante, reflet de leur caractère (quant à moi, j'ai fini par préférer la relation Alcor-Sayaka, relation à long terme plus mature, et sans écart d'âge).
Comme je ne connais pas Mazinger, je ne pouvais rien dire.  Question

Mais avec ce que Kimi_san vient de publier, je voudrais savoir où est la relation à long terme plus mature (je ne ferai pas de commentaire sur 'écart d'âge' qui a peu d'importance - du moins à mes yeux).  scratch  scratch

A moins que ce qui est publié ici est au début des épisodes de Mazinger et qu'ensuite leur relation évolue vers plus de maturité??? Est-ce que quelqu'un(e) peut m'expliquer? scratch scratch

Kojiana a écrit:
Mes souvenirs sont vagues mais il me semble que leur relation est plus calme à la fin de la série. En tout cas, dans Great Mazinger, leurs chamailleries ont complètement disparu. Koji y est d’ailleurs plus posé. Normal pourrait-on dire, ce n’est plus un adolescent.

=> Il est normal qu'il soit plus "posé" dans la mesure où il ne revient qu'à la fin de la série après avoir suivi (avec Sayaka) ses études à la NASA. De plus, les combats qu'il a livré aux armées du Dr.Hell l'ont également fait mûrir et c'est en tant que combattant désormais expérimenté qu'il revient dans "Great Mazinger" avec un mécha remis à niveau. Autre point important : il retrouve son père qu'il a cru mort pendant des années et il est normal que ce lien nouvellement recréé l'apaise d'une certaine façon (contrairement à Tetsuya qui lui craint immédiatement de se faire remplacer par Kôji dans le coeur de Kenzo Kabuto, ce qui aura des conséquences catastrophiques comme ceux qui ont vu la série le savent).

Kojiana a écrit:
Ce qui est moins normal à mon sens, c’est son comportement dans Goldorak, il régresse par rapport à ce qu’il était dans Great Mazinger, mais c’était sans doute fait exprès : le Koji de Great Mazinger, de plus héros national au Japon, aurait fait de l’ombre à Daisuke.

=> Nous savons tous que Kôji n'était pas prévu dans "Goldorak" et ce n'est que sur l'insistance de la TOEI que Gô Nagaï a finalement donné son aval à sa présence, à condition qu'il ait un rôle secondaire. Il est donc pas nécessaire de revenir sur le sujet, celui-ci ayant déjà été traité par ailleurs sur le forum.

Kojiana a écrit:
C’est sans doute pour cela qu’il est présenté de manière beaucoup plus négative dans Grendizer. A titre d’exemple, dans Mazinger Z, je n’ai pas souvenir qu’il se soit battu avec Boss pour rien, il ne se défilait pas s’il était agressé mais ne tapait pas le premier. Ce n’est pas le cas dans Goldorak, aussi bien avec Actarus qu’avec Banta où il se bat, à mon sens, pour rien ou pour pas grand-chose.

=> Je n'en ai pas le souvenir non plus. Il faudrait que je revoie la série pour cela. Si je suis d'accord avec le fait qu'il se bat pour pas grand-chose avec Banta (cf. épisode #3 "La fiesta tragique"), ce n'est pas le cas avec Actarus car si celui-ci décide de le neutraliser avec ses poings, c'est quand même pour lui éviter de se blesser ou de perdre la vie ... ce qui n'est pas rien.

Kojiana a écrit:
Quant à la maturité que Koji est sensé avoir acquise dans Goldorak au fil du temps, je ne suis pas convaincue du tout ! Qu’est-ce que mûrir dans Goldorak ? C’est renoncer à ce que l’on est ? C’est obéir au prince sans discuter ? (Notez le statut !) C’est ne pas agir de son propre chef ? Autrement dit, ne pense pas, tais-toi et obéis, je suis là pour penser et décider à ta place ? J’exagère à peine.

=> C'est sur cette partie de ton analyse que je ne suis pas du tout d'accord. Alcor n'est pas un "Yes Man", bien loin de là.

Episode #1 "Les frères de l'espace" :
Alcor part avec son OVT à la rencontre des navettes de Véga alors qu'Actarus lui a demandé de ne pas le faire.

Episode #8 "Les radars se sont tûs" :
Alcor part explorer le champ de force alors que sa machine n'est pas adaptée pour cette mission. Il en vient même aux mains avec Actarus pour imposer son point de vue et obtient d'ailleurs gain de cause.

Episode #11 "Le jour où le soleil s'arrêta" :
Alcor décolle avec l'OVT pour porter secours à Actarus et Goldorak, immobilisés dans le cône d'ombre lunaire pendant l'éclipse de soleil et donc à la merci d'Hydargos qui s'apprête à le détruire avec sa soucoupe amirale. Malgré l'absence de soleil et un OVT difficile à contrôler, il met Hydargos en échec et réussit à transmettre à Goldorak l'énergie dont celui-ci a besoin pour fonctionner. Il a agi de sa propre initiative, permettant ainsi à Actarus d'échapper à une mort certaine.

Episode #13 "Par le fer et par le feu" :
Alcor décide de sa propre initiative de s'en prendre à l'antérak hélio-capteur pour le détruire alors que Goldorak est endommagé et ne peut être réparé dans les temps ... et ce contre l'avis de Procyon.

Episode #18 "Le nouveau temps des cavernes" :
Alcor décide de partir disperser une escadrille de navettes contre les ordres de Procyon ("pas de bêtise !"). Bien que prévenu, Actarus ne parvient pas à l'en empêcher. S'en suit d'ailleurs une des rares oppositions frontales entre celui-ci et son père adoptif puisqu'il refuse de partir à la recherche d'Alcor alors que celui-ci est porté disparu (capturé et conditionné par les forces de Véga). Il reviendra finalement sur sa décision : le ver est cependant dans le fruit puisque le Centre et le ranch (sans parler de la ferme de Banta) seront attaqués par la suite.

Episode #30 "La pierre de foudre" :
Alcor décide de tester son nouvel OVT (pas forcément au point) dans des conditions climatiques impropre à tout vol d'essai et ce malgré les réticences d'Actarus et de Vénusia. Avec, au final, les conséquences que l'on sait : le réveil de la blessure d'Actarus.

Episode #32 "La reine fantôme" :
Alcor décide de se rendre contre les ordres de Procyon au volant de sa Jeep équipée du canon nucléaire qu'il vient de mettre au point sur le lieu du combat entre un Actarus diminué et Astrida ... et réussit à détruire le golgoth de cette dernière, sauvant du même coup la mise à son équipier.

Episode #36 "L'invincible du cosmos" :
Alors que toutes les tentatives de jumelage entre Goldorak et Alcorak ont échoué dans le simulateur, Alcor décide de partir secourir Actarus (qui est dans une situation désespérée face à Titios) contre les ordres de Procyon (une nouvelle fois) et réussit la manoeuvre d'arrimage pour lui permettre de vaincre son adversaire.

Episode #37 "Une étoile est morte" :
Pour sauver Vénusia et Mizar lors de leur sortie à cheval, Alcor décide de se jeter sur l'antérak avec Alcorak pour le faire dévier de sa trajectoire bien qu'Actarus s'y soit opposé. Initiative désespérée et vouée à l'échec, mais qui permet à Vénusia de faire ses preuves et de montrer qu'elle a les capacités requises pour rejoindre Actarus dans son combat (d'une certaine manière, Alcor est donc à l'origine de l'avènement de Vénusia en tant qu'action-girl, chose que les spectateurs japonais qui haïssaient / haïssent toujours Vénusia ont tendance à oublier).

Episode #43 "La victoire des Aigles":
Alcor décide de lui-même de partir à la rencontre de la météorite renfermant l'antérak de Gaska alors que Procyon a clairement indiqué que c'était à Actarus d'y aller. Il s'impose sans qu'Actarus n'ait le temps de réagir.

Ce ne sont là que quelques exemples pris dans la série : Alcor est impulsif, instinctif, capable de tout (y compris de réussir l'impossible et c'est aussi pour cela que c'est un personnage intéressant, attachant et dont l'impact a été considérable sur les jeunes spectateurs, à tel point que tous les pilotes de mécha des séries suivantes s'en inspireront ouvertement) et ne se plie pas forcément aux ordres qui lui sont donnés même si certaines de ses initiatives ont permis aux Aigles d'échapper au pire.

Alors NON, Alcor ne renonce pas à ce qu'il est. NON, il n'obéit pas à Actarus sans discuter. OUI, il lui arrive d'agir de son propre chef. Et pour rappel, dans l'épisode #43, Procyon rappelle aux Aigles qu'ils doivent agir ensemble et en équipe en laissant le loin à Actarus de commander la manoeuvre, ce qui peut se comprendre car la puissance de Goldorak est supérieure à celle des autres spacers (je suppose que tout le monde en conviendra).

Dernier point : contrairement à "Mazinger Z" où Kôji et Sayaka offrent davantage une résistance de fortune contre les armées du Dr.Hell (Kôji peine à maîtriser sa machine au début, il n'a pas été formé pour cela et le robot Aphrodite A de Sayaka a été conçu à des fins scientifiques et non guerrières si ma mémoire ne me fait pas défaut), la défense de la Terre dans "Goldorak" est plus encadrée et mieux organisée avec quatre pilotes placés sous l'autorité d'Actarus (logique) mais ayant chacun la même importance. Si l'un d'eux est "mis sur la touche", les autres peuvent parfaitement pallier son absence.

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Mar 28 Nov 2017 - 22:28

kimi_san a écrit:
=> Personne n'a dit, du moins je ne le pense pas, que l'adolescence est une maladie. J'ai volontairement utilisé ce titre "heureusement qu'Alcor a mûri" car ce que je décris dans ce sujet ne concerne qu'Alcor et permet de mesurer son évolution à travers les différentes séries, de "Mazinger Z" et ce jusqu'au film "Mazinger Z : Infinity".

Non, je ne crois pas non plus que quelqu’un ait dit que l’adolescence était une maladie, heureusement. Si j’ai fait cette remarque, ce n’est pas uniquement par rapport à ce qui a été écrit sur ce topic, c’est plutôt parce que j’ai déjà lu de nombreuses fois des avis assez négatifs sur le comportement de Koji ou sur la relation Koji Sayaka sans que personne n’ait précisé que pour des adolescents, c’était plutôt dans la norme, même si ce n’est pas systématique bien sûr. Sans préciser non plus que l’on ne pouvait pas tirer de conclusion sur ce qu’ils seront plus tard ni sur leurs rapports futurs à l’autre sexe.
C’est moi qui ai fini par me demander quelle en était la raison et quel rapport ces personnes pouvaient avoir avec l’adolescence. Ce n’est qu’une interrogation, bien sûr.


kimi_san a écrit:
=> Au vu des captures d'écran postées ci-dessus, je pense qu'il s'agit quand même d'une remarque sexiste à l'encontre de Misato ("Au final, tu as compris que la place d'une femme est à la cuisine"). A moins qu'elles n'aient été prises "hors contexte" par le fan qui les a postées.

Je n’ai pas eu le temps de revoir ce(s) épisode(s), je le ferai lorsque j’en aurai le temps. A chaud, j’ai envie de te dire que ces propos ne devaient pas être destinés à Misato mais plutôt à Sayaka, mais cela reste à confirmer.

Koji appréciait beaucoup Misato pour ses qualités de ménagère mais il l’a appréciée encore plus lorsqu’il a découvert qu’elle avait également des qualités de combattante. J’y reviendrai.


kimi_san a écrit:
=> Il est normal qu'il soit plus "posé" dans la mesure où il ne revient qu'à la fin de la série après avoir suivi (avec Sayaka) ses études à la NASA.

Pourquoi ? Je ne te suis pas.


kimi_san a écrit:
De plus, les combats qu'il a livré aux armées du Dr.Hell l'ont également fait mûrir et c'est en tant que combattant désormais expérimenté qu'il revient dans "Great Mazinger" avec un mécha remis à niveau.

L’expérience et la liberté d’action qu’avait Koji dans les séries Mazinger ne pouvaient qu’être profitables pour acquérir plus de maturité, je suis entièrement d’accord.


kimi_san a écrit:
Autre point important : il retrouve son père qu'il a cru mort pendant des années et il est normal que ce lien nouvellement recréé l'apaise d'une certaine façon

Cela l’apaise ou c’est parce qu’il est déjà apaisé qu’il réagit aussi calmement ?

Il aurait pu agir autrement : se rebeller et reprocher à son père de l’avoir abandonné lui et Shiro. Je verrais bien le Koji de Goldorak réagir ainsi d’ailleurs mais le Koji de Great Mazinger est plus mûr.


kimi_san a écrit:
=> Nous savons tous que Kôji n'était pas prévu dans "Goldorak" et ce n'est que sur l'insistance de la TOEI que Gô Nagaï a finalement donné son aval à sa présence, à condition qu'il ait un rôle secondaire. Il est donc pas nécessaire de revenir sur le sujet, celui-ci ayant déjà été traité par ailleurs sur le forum.

Je ne parlais pas du fait que Koji ait un rôle secondaire dans Goldorak car je ne suis pas sure que ce soit ça qui ait fait le plus de tort. Je faisais allusion au fait que Koji a régressé dans sa manière de se comporter.

kimi_san a écrit:
=> Je n'en ai pas le souvenir non plus. Il faudrait que je revoie la série pour cela. Si je suis d'accord avec le fait qu'il se bat pour pas grand-chose avec Banta (cf. épisode #3 "La fiesta tragique"), ce n'est pas le cas avec Actarus car si celui-ci décide de le neutraliser avec ses poings, c'est quand même pour lui éviter de se blesser ou de perdre la vie ... ce qui n'est pas rien.

Je ne faisais pas allusion à cette scène car là, l’enjeu est différent effectivement. Je pensais à la scène dans laquelle Koji veut se battre avec Actarus du fait que ce dernier ne lui dit pas qui il est (1er ou 2nd épisode). Je trouve cela assez puérile, Koji ne se comportait pas ainsi dans Mazinger.

kimi_san a écrit:
Alors NON, Alcor ne renonce pas à ce qu'il est. NON, il n'obéit pas à Actarus sans discuter. OUI, il lui arrive d'agir de son propre chef. Et pour rappel, dans l'épisode #43, Procyon rappelle aux Aigles qu'ils doivent agir ensemble et en équipe en laissant le loin à Actarus de commander la manoeuvre, ce qui peut se comprendre car la puissance de Goldorak est supérieure à celle des autres spacers (je suppose que tout le monde en conviendra).


Kimi, je suis entièrement d’accord avec toi ! Et je suis entièrement d’accord avec les exemples que tu cites. Ce que je voulais dire, c’est que dans Goldorak, on lui demande de renoncer à ce qu’il est, on lui demande d’obéir et de ne pas avoir d’initiatives personnelles. Bien sûr, il ne le fait pas, il n’essaie même pas, pas dans un premier temps en tout cas, parce que dans l’épisode 65, il dit quand même :
« Si j’avais détruit ce missile en plein vol, on n’en serait pas là… ! Non, si je n’avais pas agi seul, rien de tout cela ne serait arrivé… » (vost de la version AB de 2013)
Il commence à se laisser convaincre.

Nous ne sommes pas tous pareil, certaines personnes se sentent mieux et réussissent mieux en collaborant étroitement avec les autres, éventuellement en obéissant sans discuter pour certaines, tandis que pour d’autres, c’est en agissant plutôt seules ou du moins dans une collaboration très souple ne bridant pas l’initiative personnelle. Koji fait partie de ces dernières, il l’a assez démontré dans Mazinger Z et même dans Great Mazinger, c’est en cela qu’on lui demande de renoncer à ce qu’il est dans Goldorak.
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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Dim 3 Déc 2017 - 16:17

kimi_san a écrit:
=> Au vu des captures d'écran postées ci-dessus, je pense qu'il s'agit quand même d'une remarque sexiste à l'encontre de Misato ("Au final, tu as compris que la place d'une femme est à la cuisine"). A moins qu'elles n'aient été prises "hors contexte" par le fan qui les a postées.

Oui, c'est hors contexte.




Ces deux images sont extraites de l’épisode 64 de la vost (version de Selecta Visión apparemment).

Le texte de la première image est la réponse de Misato à Koji lorsqu’il lui demande s’il est possible de l’aider. (« ¿Puede ayudarte en algo, Misato ? ») Elle décline l’offre et c’est elle qui dit que c’est un travail de femme. Evidemment, Koji enchaîne sur cette réponse pour taquiner Sayaka. S’en suit une discussion entre eux et Sayaka quitte la pièce, mécontente.

Le texte de la seconde image est bien adressé à Sayaka mais cela ressemble à une boutade, en tout cas il la taquine. Shiro et Koji s’apprêtent à déguster la soupe de Misato lorsqu’un grand bruit attire leur attention. (Des coups de feu, en fait.) Koji se lève, ouvre la porte de la cuisine et aperçoit Sayaka, bras levés, et lui dit :
« ¿ Qué estás haciendo aquí, Sayaka ? Ya lo entiendo. Al final, has comprendido que el lugar de una mujer está en la cocina. »

Plus tard, Misato se joue des bandits, parvient à détourner leur attention de Koji (afin que celui-ci puisse monter à bord du pilder) et à les capturer. Voilà ce que Koji dit d’elle à la fin de l’épisode :
« Profesor Yumi, se podría decir que Misato es una súper mujer. Sería una lástima tenerla como asistenta. » (On pourrait dire que Misato est une super femme, ce serait dommage de la faire travailler comme femme de ménage.)
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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Ven 15 Déc 2017 - 10:45

Kojiana a écrit:
Oui, c'est hors contexte.

=> Voilà qui est bien. Merci d'avoir éclairé ma lanterne par tes connaissances de l'univers Mazinger.

=> A ce titre, et si tu as un moment, peux-tu m'en dire plus sur Misato ? Quel est son background ? Ses liens avec les occupants du Laboratoire photonique ? Ses adptitudes et ses faits d'armes ? Cela pourrait m'être très utile pour LDDP car je compte la faire intervenir (je ne tiens pas compte du manga "Great Mazinger" de Gosaku Ôta où elle trouve la mort).

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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Sam 16 Déc 2017 - 14:39

kimi_san a écrit:
=> A ce titre, et si tu as un moment, peux-tu m'en dire plus sur Misato ? Quel est son background ? Ses liens avec les occupants du Laboratoire photonique ? Ses adptitudes et ses faits d'armes ?

Oui, je vais voir ce que je peux faire, mais pas dans les jours qui viennent.
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MessageSujet: Re: Heureusemt qu'Alcor a vraiment mûri ...   Sam 16 Déc 2017 - 15:54

Kojiana a écrit:
Oui, je vais voir ce que je peux faire, mais pas dans les jours qui viennent.

=> Merci à toi. Cela me sera assurément très utile dans la mesure où ce que l'on sait sur elle est assez limité.

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