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 Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7

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Perosia

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MessageSujet: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Jeu 12 Oct 2017 - 21:20

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai découvert au travers de la fanfic de Hikaru (Il était une fois parmi les étoiles), les analyses de Gerdha sur Goldorak. Elles sont disponibles sur le forum de Joe7. Je les ai trouvées bluffantes  sunny , même si je ne suis pas d'accord avec à 100%.

Mais j'ai eu envie de les traduire pour vous de sorte à ce que cela puisse non seulement vous aider dans l'écriture de vos fanfics ou plus simplement mieux connaître les épisodes, les personnages, ce qui nous permettra ensuite d'en débattre en toute liberté.  Wink  Rolling Eyes

Ce premier post (d'autres suivront...si cela vous intéresse, et suivant le temps pour le faire  Very Happy ) sera donc consacré à Actarus et Vénusia avec la traduction du texte 'Daisuke an Hikaru: an analysis by Gerdha'.  

Cette analyse comprend non seulement la traduction de la version d'origine, mais également les contributions de Joe7. Pour une meilleure compréhension, je les identifierai comme il l'a fait sur son propre blog.

J'espère que cette démarche vous sera profitable. Cool

P.S: je remercie Kimi, qui m'a expliqué, orientée et aidée à démarrer ce post. Si des dessins apparaissent soudainement dans un post Suspect Suspect...c'est Kimi qui les aura ajoutés, pour notre plus grand plaisir.
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Perosia

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MessageSujet: Presentation   Jeu 12 Oct 2017 - 21:51

GOLDORAK – Actarus et Venusia : une histoire cachée – partie 1

Auteurs : GERDHA pour l’article et JOE7 pour les images (NDTsur le site Joe7). Les sections en bleu sont de Joe7. La version italienne est disponible sur le BLOG ou le FORUM de Joe7.
(NdT: Note de la Traductrice - seront mes contributions pour préciser ou expliquer - Perosia)

COPYRIGHT

Les lois ‘copyright’ n’autorisent pas de poster la traduction complète d’un travail intellectuel sans l’autorisation formelle de l’auteur, sauf si ce sont des extraits, et pour l’utilisation exclusive d’analyses et de faire des commentaires. Par conséquent, j’ai (NdT : Gerdha) sélectionné quelques parties de la version originale japonaise (NdT : du DA/manga), qui seront postées ici sans volonté de faire du profit mais dans le seul but d’établir une analyse. Les images du site (NdT : site de Joe7) sont la propriété des prestataires and sont ajoutées, purement ici, à titre d’information. Tous les ‘marques déposées’ appartiennent à leurs propriétaires respectifs.

INTRODUCTION

Gerdha était assise, nerveuse, dans le studio ‘Le Mythe’, tandis qu’un homme de grande taille lisait tranquillement une pile importante de documents, qu’elle avait préparé avec précaution. Comme dit le proverbe, elle pensait ‘les examens ne cessent jamais dans la vie’, mais même si sa part rationnelle essayait de rester calme, elle ne pouvait empêcher son cœur de palpiter. Elle craignait que ‘Le Mythe’ puisse l’entendre. Après tout, c’était la première fois qu’elle Le rencontrait pour lui demander son opinion, ce qui n’était pas du tout une chose courante chez elle.
‘Le Mythe’ avait fini de lire le dernier document, qu’il reposa sur son bureau et regarda à la ‘pas-si-jeune-après-tout’ procureur avec intensité.
« Ainsi ce sera votre argumentation, Procureur Gerdha »
Elle essaya de simuler une respiration calme.
« Et bien, oui, Messieurs Rak Senior et Junior ont été très utiles en apportant les notes de la production comme preuves. Et, je voudrais ajouter, qu’ils savent exactement ce que je manque encore pour être confiante sur l’interprétation des caractères et de leur signification dans l’histoire »
‘Le Mythe’ regarda Gerdha avec un sourire subtil.
« Si mes souvenirs sont corrects, le Juge du TTOTC vous avait posé quelques intéressantes questions, il y a déjà un certain temps »
« Lesquelles ? »
« C’était écrit dans sa réponse à ‘l’acte du Procureur’ »
‘Le Mythe’ sortit un papier en particulier de la pile de documents et lut quelques lignes :
« ..sa vision pourrait être altérée par l’intérêt qu’elle ressent pour la potentielle histoire d’amour entre Duke Fleed/Actarus et Vénusia. …Actarus serait probablement amoureux de Vénusia ? Mais l’était-il vraiment ? A-t-il jamais essayé de faire une demande en mariage ? Ou ne l’aurait-il pas plutôt considéré, jusqu’au milieu de l’histoire, comme une simple jeune fille avec une toquade insistante envers lui, jeune homme plus âgé ? Est-ce que Actarus serait honnête avec lui-même, avec sa vraie nature, s'il était indulgent envers lui-même pour s’autoriser une relation avec une personne qu’il aimerait vraiment en oubliant ses origines, Fleed, et ses devoirs ? Il est un prince, après tout, et elle une simple jeune fille de la campagne… »
‘Le Mythe’ fit une pause de quelques secondes.
« Et, si je me rappelle correctement, même si la Défense et le Jury ont quelque chose à émettre à ce sujet… »
Gerdha ressentit soudainement une inquiétude.
« Cher Maître, croyez-vous que mes preuves soient suffisantes en tant que réponses à leurs questions ? »
« Visiblement, je n’ai pas été suffisamment clair. En fait, vos preuves ne respectent pas les règles du TTOTC. Vous allez présenter vos théories, épisode par épisode et en utilisant les notes de la production, mais au travers du prisme des dialogues en langue italienne. Cette analyse concerne ‘votre’ Vénusia en quelque sorte. Par cette approche, vous ne pourrez jamais utiliser vos preuves dans le TTOTC. Etes-vous consciente de cela ? »
Gerdha acquiesça.
« Oh oui, je le suis, Monsieur. Mais j’ai décidé de prendre le risque de perdre devant le TTOTC au lieu de garder mes idées rien que pour moi. Je DOIS rendre justice pour Vénusia Makiba, Monsieur. Je le dois. Ce sujet est trop important pour moi. Je refuse de rester silencieuse plus longtemps ».
‘Le Mythe’ fixa la Procureur, droit dans les yeux.
« Même si vous prenez le risque de perdre devant le TTOTC en final ? »
Gerdha répondit sans aucune hésitation.
« Oui, cher Maître, absolument ».
L’homme continua à la regarder dans les yeux.
« Pouvez-vous m’expliquer pourquoi vous vous sentez si concerné par ce sujet, mademoiselle. Pourquoi défendre Vénusia est si important pour vous ? »
Gerdha sourit.
« Oh, je suppose que je devrais expliquer ? Mais c’est quelque chose vraiment de trop émotionnel. Désolée. J’espère que vous comprenez, Monsieur. »
‘Le Mythe’ sourit à son tour et se leva, offrant sa main à serrer à la pas-si-jeune-procureur-après-tout.
« Je pense que cette analyse est exaltante, Procureur Gerdha. Je vous souhaite bonne chance. Qu’allez-vous faire avec maintenant ? »
Elle lui serra la main en silence et, à son étonnement, ne trembla pas. Gerdha reprit sa pile de documents et finalement répondit.
« Et bien, j’espère que le serveur de Mr Djinspace a assez de place disponible. Je vais de ce pas chez moi pour poster mes considérations sur ce forum. ».
Elle fit quelques pas pour sortir de la pièce. Arrivée à la porte, toutefois, elle se retourna une dernière fois avec un sourire vers ‘Le Mythe’, le Maître, le premier héro de ses rêves d’enfant.
Mr Perry Mason (NdT : série policière américaine diffusée entre 1952 et 1966) était aussi en train de lui sourire, et Gerdha ferma la porte derrière elle.
TTOTC (Le Tribunal du Siècle) : C’était un jeu de rôle sur un forum français, qui consistait à faire un procès au sujet des personnages de Goldorak. Il contenait des discussions, basées uniquement sur des preuves visuelles, relatant le fait que Duke Fleed était amoureux seulement de Végalia. Ils n’admettaient aucune preuve, basée sur les dialogues, quelque soit l’édition disponible. Gerdha avait le rôle de Procureur. Agnès était l’avocate de la défense. Le rôle du Juge était attribué à Jérôme; et le Jury à Suzi et tous les autres membres du forum, qui souhaitaient commenter sur les posts variés.
Djinspace : il est le créateur et, en même temps, l’administrateur du forum français, auquel je pris part et dans lequel j’ai posté cette analyse à l’origine (note de Gerdha).
(NdT : après quelques recherches. Le forum date des années 2010. Il était hébergé sur aceboard.net. Malheureusement, il n’existe plus. Il y a peut-être quelques unes/quelques uns d’entre vous qui ont connu ce forum et peut-être même participé.)
Source: Daisuke and Hikaru: an analysis by Gerdha
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kimi_san

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Jeu 12 Oct 2017 - 21:55

Devant un tel projet, on ne peut dire (pour paraphraser une publicité célèbre que nombre d'entre vous ont sans doute déjà entendu) qu'une chose :

PEROSIA, C'EST PLUS FORT QUE TOI.



_________________
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hikaru

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Jeu 12 Oct 2017 - 22:29

Merci beaucoup pour ce travail de traduction et d'enquête. Wink Very Happy cheers
J'ai hâte de lire la suite. bounce bounce bounce
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Perosia

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Ven 13 Oct 2017 - 1:09

Kimi a écrit:
une publicité célèbre que nombre d'entre vous ont sans doute déjà entendu
Euh, non! J'ai du chercher avec Google Rolling Eyes Et pourtant j'adorais regardé culture pub sur M6. Merci pour le compliment.

Hikaru a écrit:
Merci beaucoup pour ce travail de traduction et d'enquête.
Mais tu connais déjà! C'est ce que tu m'as dit dans ta fanfic Suspect cheers Et tu reprends très bien certaines analyses de Gerdha.

Je vais poster rapidement le début qui est intro et vue d'ensemble, que beaucoup connaissent afin de se retrouver au cœur du problème: l'analyse des épisodes. cheers

J'en profite pour revoir épisode (ou du moins la partie analysée). Il y a une sacré différence. Je le vois déjà avec épisode 3. Gerdha indique qu'il n'y a pas de rejet d'Actarus de invitation de Vénusia, mais dans la VF j'ai bien entendu un 'NON'!

C'est pour cela que je suis aussi intéressée à travailler sur analyse de Gerdha...alors autant partager...et en discuter.
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Perosia

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MessageSujet: Vénusia: une vue d'ensemble   Ven 13 Oct 2017 - 1:15

VENUSIA: VUE D'ENSEMBLE

Est-ce que Goldorak est un dessin animé pour les enfants ? Et bien, à première vue, il semble évident que la réponse est totalement positive : une histoire « éducative » au sujet de la guerre entre la Terre et l’Alien Véga, qui après une longue succession de batailles, se termine avec la victoire des terriens et le retour vers leur planète de deux aliens qui ont aidé les habitants de la Terre à gagner cette guerre en utilisant un robot géant. Qui oserait contredire cette description ? Cela explique exactement le cours de l’animé, et décrit correctement le résumé des évènements diffusés sur les écrans TV en 74 épisodes.
Mais, est-ce que ce résumé est satisfaisant ? Est-ce la vraie signification de l’animé ? Est-ce la vraie nature de Goldorak d’être un animé pour enfants ? Et bien ma réponse est un cri immense « NON » ! Svp, attention : quand je parle d’un animé pour adultes, je ne fais pas du tout référence à un contenu classé X. De fait, Goldorak est probablement, bien au contraire, un des animés les plus chastes. Un animé chaste avec étrangement des personnages les plus sensuels ayant jamais apparu dans les dessins animés, de plus créés par un Auteur qui surement n’a jamais eu un seul problème avec des histoires « hard » et, qui est crédité comme le premier ayant introduit – bien des années avant Goldorak – des contenus sexuels dans les mangas et animés. Ne trouvez-vous pas cela intéressant ? Parce que, mes amis, j’ai le plaisir de confirmer que Go Nagai a réellement eu un rôle actif dans la définition des personnages et des histoires, et était personnellement impliqué dans le processus de réalisation de Goldorak pendant toute la phase de production, ensemble avec le producteur Toshio Katsuta. Les interviews des deux Nagai et Katsuta, inclus dans le ‘Roman Album’ (traduction italienne disponible sur le site Nagaifans) ne peuvent laisser aucun doute à ce sujet.
Depuis que j’ai découvert, il y a quelques années, l’identité et un maximum du CV de l’Auteur de cette histoire, je me suis demandée pourquoi Go Nagai a créé Actarus Umon et développé Goldorak de cette manière-là, donnant à première vue aux téléspectateurs quelques indices particuliers, tel que par exemple, l’impression majeure qu’il est une sorte d’ascète. Ajoutant à la réflexion, la considération que, d’un autre côté, nous avons un personnage féminin comme Vénusia Makiba, qui semble hurler son amour pour lui sans, en apparence, obtenir une réponse en retour. Nous pourrions simplement être d’un très classique ‘schéma littéraire’ : l’impossible amour d’une fille de la campagne pour un prince (conte romantique célébré même dans les ballets comme Gisèle) et le brave prince dédié à se battre contre les forces du mal, etc.. Si quelqu’un voulait arrêter l’analyse ici, il serait logique d’en déduire que Actarus n’éprouve aucun sentiment autre qu’une bonne amitié pour Vénusia Makiba. Et en effet, c’est l’assertion généralement partagée par la majorité des fans dans le monde. De fait, regarder Goldorak en utilisant la loupe conventionnelle, il serait bien difficile de contredire.
Mais, comme je l’ai déjà exprimé, dans un grand nombre de posts auparavant, mon opinion est que le tout l’animé Goldorak est une mascarade géante pour raconter une certaine histoire sans la montrer clairement. Et c’est seulement en regardant en profondeur, et en particulier en gardant l’atention pas seulement mais aussi sur les aspects visuels, sur les interconnections entre les épisodes et sur les notes de production, qu’il est vraiment possible de comprendre ce qui est caché en réalité dans l’histoire ; une incroyable évolution personnelle de deux des plus révolutionnaires personnages ayant jamais apparu dans un animé : Actarus Umon et Vénusia Makiba. Parce que Vénusia Makiba n’est pas « un des personnages » de l’histoire. Elle est LE co-protagoniste de Goldorak.
Je ne plaisante pas, mes amis. Tout le dessin animé est construit avec une approche en spirale, avec des niveaux différents de narration avançant en parallèle mais qui ont quelquefois des intersections entre-eux afin de lancer de nouvelles histoires, ensuite continuant en parallèle et se rejoignant de nouveau à certains moments pour recommencer le schéma. Il y a beaucoup de niveaux d’histoires dans Goldorak, mais quelques-unes d’entre-elles sont les plus importantes de tous, et impliquent exactement Actarus Umon d’un côté et Vénusia Makiba de l’autre. J’ai déjà parlé dans le TTOTC au sujet du voyage personnel d’Actarus comme l’histoire principale de Goldorak, et je ne répèterai pas mes réflexions ici. Ce que je n’avais jamais analysé jusqu’à maintenant est, au contraire, ce que je considère la deuxième histoire principale de l’animé : le voyage personnel de Vénusia. Et honnêtement, son histoire est aussi superbe que celle de Actarus. Avec bien plus d’implications que celles à première vue one pourrait imaginer…
J’espère que vous aimerez me suivre dans toute cette analyse de Goldorak afin de découvrir qui est réellement Vénusia Makiba (basé sur le fait que l’adaptation italienne est bien plus précise, mais..et bien, j’ai plus d’une preuve que l’édition italienne (VI DS) est très proche de l’original de manière générale). Et pour trouver, en final, aussi la touche de Mr Go Nagai dans Goldorak. Ce sera un long voyage, je sais, mais j’espère qu’il en vaudra la peine…nous allons avoir beaucoup de plaisir ensemble dans ce petit jeu ‘d’investigation’.
VI DS: Italian Version Historical Dubbing (Versione Italiana Doppiaggio Storico)

Source: 'Daisuke and Hikaru: an analysis by Gerdha'
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hikaru

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Ven 13 Oct 2017 - 7:06

Perosia a écrit:
Hikaru a écrit:
Merci beaucoup pour ce travail de traduction et d'enquête.
Mais tu connais déjà! C'est ce que tu m'as dit dans ta fanfic Suspect cheers Et tu reprends très bien certaines analyses de Gerdha.

Oui, je sais, mais comme je te l'avais indiqué, j'ai découvert cette analyse en italien. Et il faut savoir que je n'ai jamais appris à parler cette langue, j'ai seulement décidé d'apprendre à la lire, petit à petit et par moi même pour pouvoir découvrir un site italien de Goldorak et toutes les belles histoires que les fans italiens écrivent, car si google traduction est bien pour traduire un mot, c'est vraiment horrible lorsque tu essaies de traduire des histoires entières.  

Alors, tu comprendras que mon niveau dans cette langue est loin d'être au top et qu'il y a certainement des choses que je n'ai pas ou mal comprises. Et que par conséquent cette traduction de l'analyse de Gerdha m'intéresse au plus haut point. Very Happy cheers
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Perosia

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Ven 13 Oct 2017 - 11:04

Hikaru a écrit:
Alors, tu comprendras que mon niveau dans cette langue est loin d'être au top et qu'il y a certainement des choses que je n'ai pas ou mal comprises. Et que par conséquent cette traduction de l'analyse de Gerdha m'intéresse au plus haut point.
Je précise. Je pars de la version anglaise et non italienne.  Very Happy
Je ne parle pas un mot d'italien non plus.  Embarassed  Embarassed
Mais l'anglais est pour moi extrèmement simple. Je n'ai pas besoin d'outil de traduction, sauf pour un mot par-ci par-là plus pour mieux comprendre le sens et ne pas traduire littéralement mais bien reprendre le sens de la phrase.
A priori, la traduction faites par Joe7 de l'italien vers l'anglais est de très bonne qualité. Donc, les propos et l'analyse de Gerdha ne devraient pas être (trop) déformés. En tout cas, je m'y apliquerai. Toute correction, précision, remarque est bien entendu plus que la bienvenue.

Hikaru a écrit:
car si google traduction est bien pour traduire un mot, c'est vraiment horrible lorsque tu essaies de traduire des histoires entières.  
Je confirme, en utilisant reverso, car j'ai un peu traduit un texte de Gerdha au sujet d'Actarus: les erreurs d'opinion sur son passé avant l'arrivée sur Terre. Ce sera l'objet d'un autre post.

Hikaru a écrit:
j'ai seulement décidé d'apprendre à la lire, petit à petit et par moi même pour pouvoir découvrir un site italien de Goldorak et toutes les belles histoires que les fans italiens écriven
Tu as parfaitement raison de faire cela... Cool
J'ai plusieurs collègues italiens. Je ne parle pas avec tous bien sûr. Mais avec le peu que j'ai fait, ils sont tous fou de Goldorak!!! Cela a été vraiment un succès chez eux aussi.
cheers
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MessageSujet: VENUSIA MAKIBA: LA FILLE DE LA CAMPAGNE (eps 1-12) - Ep. 3   Sam 14 Oct 2017 - 0:23

VENUSIA MAKIBA: LA FILLE DE LA CAMPAGNE (eps 1-12)

EPISODE 3: “LA FIESTA TRAGIQUE”

Le premier épisode où nous rencontrons Vénusia Makiba est l’épisode 3. Oui, je sais, nous la voyons aussi dans les épisodes 1 et2, mais sa présentation réelle est en fait l’épisode 3. En fait, je trouve intéressant que le premier aspect de sa personnalité mis en relief dans le DA est sa ‘profonde sympathie’ pour Actarus. Et Honnêtement, je trouve aussi intéressant que sa première réaction est tout sauf un rejet même si c’est surprenant. Regardez en face : comme je l’ai remarqué dans un très vieux MM (NdT : Monstrogoth Message – très long post), Duke Fleed était pour sûr un garçon beau, intelligent, riche et respecté, certainement habitué à obtenir tout ce qu’il voulait sans avoir besoin de demander deux fois (NdT : bref l’homme idéal ! mais pour qui tout tombait tout cru dans la main). Combien d’éblouissantes filles ont pu être autour de lui quand il vivait sur Fleed ? Combien de fois a-t-il fait face dans sa royale jeunesse à des filles qui soupiraient pour lui, prêtes à faire tout ce qu’il aurait pu demander ? Et bien, dans l’épisode 3, il fait face, au contraire à quelque chose d’inhabituel pour lui : la fille de son patron lui demandant de danser avec lui et le sollicitant même pour un rendez-vous. Vénusia trouve Actarus allongé au-dessus d’un tas de foin.

Vénusia : Oh, Actarus. Tu avais disparu. Que fais-tu ici ?
Actarus : Rien de spécial
Vénusia : D’après toi, tu n’as jamais rien fait. Pourquoi tu ne sors pas avec moi quelquefois ? Tu vois. Pourquoi n’allons-nous pas danser ? Tout le monde est en train de danser !
Actarus : Je ne sais pas…
Vénusia : Oh, allez viens ! ou bien je vais te secouer ! Dépêche-toi !


Alors elle secoue le tas de foin, faisant tomber Actarus.
Sa surprise est clairement visible sur son visage aux mots de Vénusia. Mais sa réponse n’est pas un refus. Et ce n’est pas lui qui rougit quand Rigel les trouve en train de sortir de la balle de foin.
Belle approche pour introduire un DA pour enfants ! Un thème complexe comme une histoire d’amour entre deux personnages ! Et certainement une manière plus intéressante de décrire une fille de la campagne japonaise dans les années 70 ! Je peux vous dire pour sûr (j’ai une connaissance dans la société japonaise), une japonaise – spécialement vivant en dehors des grandes villes – dans les années 70 - n’aurait jamais été autorisée à demander directement à un garçon un rendez-vous. Et le scénariste (Keisuke Fujikawa) ne pouvait pas être dans le noir au sujet de cet aspect social. Donc s’il a décidé de décrire un tel comportement non-traditionnel et indépendant pour Vénusia, cela signifie que ce n’était pas un accident ou une erreur, mais bien une introduction intentionnelle comme une caractéristique de sa personnalité.

J’aimerais ajouter quelque chose d’autre. Je pense que Fujikawa a agi suivant les instructions reçues de Shozo Uheara. L’histoire au sujet de la forte et innovante personnalité de Vénusia, et de son lien profond avec Actarus, était un fait déjà présent dans Uchu Enban Daisenso (l’épisode pilote, dont le scénariste était Uheara). Je veux dire, que l’idée de base au sujet de la personnalité révolutionnaire de Vénusia au regard des personnages traditionnels japonaises était déjà présent dans l’épisode pilote (sans rentrer dans les détails, je fais référence principalement dans sa relation avec son père et dans celle avec Actarus). Uheara est responsables des scripts des épisodes 1 et 2 – où l’histoire principale est la présentation des personnages et une vue d’ensemble de l’histoire de Goldorak. L’épisode 3 est le premier ‘vrai épisode’ de l’animé, et qui a été écrit par Fujikawa. Mais Vénusia est le principal personnage sur lequel il se focalise, considérant la cohérence avec sa présentation dans Uchu Enban Daisenso. J’ai tendance à croire que Uheara a été impliqué d’une certaine manière dans la description de Vénusia.
Finalement, je trouve intéressant que la présentation officielle de Vénusia se passe avant celle de Alcor. Le premier épisode se focalisant sur Alcor est l’épisode 4. Si j’étais un Auteur et que j’aimerais présenter les personnages de mon œuvre, je pense que je le ferai dans un ordre logique. Dans le cas de Goldorak, il semble que quelqu’un a pensé que Vénusia Makiba a mérité la lumière des spots avant Alcor.

Je suis d’accord avec l’analyse de Suzi au sujet de l’évolution d’Actarus dans les premiers épisodes (voir son analyse au sujet de l’épisode 9), mais je trouve ces épisodes contenant des graines de présentation des autres personnages, confirmant que l’histoire de Goldorak est complexe et bien loin des animés précédents (honnêtement j’ai des difficultés à trouver quelque chose de comparable même dans les productions les plus récentes).
En avançant dans la première partie de l’animé, nous voyons que l’histoire se ‘stabilise’ d’elle-même, pour trouver son chemin au travers des épisodes de niveau de qualités et d’écriture différentes. Il y a longtemps, nous avons discuté de l’épisode 12 comme le point tournant de l’animé, en d’autres mots, le moment où le producteur et Nagai ont décidé de fermer les incertitudes, et de changer l’atmosphère de l’animé pour une histoire pour adultes (dont j’ai expliqué le sens précédemment). Mas avant l’épisode 12 et la clôture de cette première partie de l’animé, nous pouvons encore trouver une paire d’épisodes intéressants au sujet de Vénusia.
Source: 'Daisuke and Hikaru: an analysis by Gerdha'
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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Sam 14 Oct 2017 - 22:13

EPISODE 9 : “LE CAMP DE LA LUNE NOIRE”

L’épisode 9 a déjà été brillamment examine par Suzi, et je n’ai honnêtement rien de plus à ajouter à son analyse. J’aimerais juste souligne la soirée à la ferme. Quand Actarus et Vénusia dansent ensemble. Ils ont été clairement dessinés en train de se regarder avec un regard d’amoureux, et c’est cette image (plus d’autres considérations parfaitement décrites par Suzi) qui convainc Eurydie de quitter la pièce puis la ferme.
Je voudrais pointer du doigt qu’ici nous n’écoutons pas le dialogue, mais nous pouvons par un simple coup d’œil voir l’échange entre Vénusia et Actarus. Six épisodes après l’épisode 3 – sans que rien d’explicite nous soit montré – quelque chose s’est certainement passé entre-eux, car la soirée est dessinée d’une manière qui ne laisse aucun doute sur un sentiment qui grandit. Même si Vénusia n’est certainement pas le personnage principal, elle a néanmoins un rôle central dans le point tournant de cette histoire. Et nous observerons une approche très similaire dans de futures épisodes aussi…

EPISODE 11 : “LE JOUR OU LE SOLEIL S’ARRÊTA”

Mais avant la fin de la première partie du DA, nous pouvons rencontrer un autre épisode qui met en valeur la remarquable personnalité de Vénusia : l’épisode 11. Cet épisode est habituellement commenté pour son côté ‘technique’ (le fameux problème ‘d’énergie’). Ce qui prouve, encore une fois les couches multiples de l’histoire de Goldorak. En fait, les quelques minutes sur la colline, devant la ferme, nous donne d’autres indices au sujet d’une jeune fille se battant pour son indépendance et essayant de comprendre un jeune homme avec une étrange personnalité. Ils sont seuls sur la colline, lors d’une nuit décrite sans aucun doute comme romantique, au cours de laquelle Vénusia s’exprime de manière explicite :
Vénusia : Comme la lune est belle. Elle est comme un miroir. J’aimerais voir nos cœurs se refléter dans la lune.
Elle remarque l’expression inquiète de Actarus – qui est en train de penser à une attaque possible de Véga Durant une éclipse – et elle demande une explication. Sa réponse se voulait rassurante pour Vénusia, qui au contraire se faisait des illusions et lui dit clairement ses sentiments :
Vénusia : Hum ! C’est ce que tu es en train de penser…Tu m’as fait avoir des illusions.
Il continue avec des détails techniques sur l’éclipse et elle est clairement dessinée étant en colère.
Vénusia : Tu m’as fait avoir des illusions, Actarus. Je croyais que tu ressentais quelque chose pour moi.
Alors il commence à s’expliquer mieux :
Actarus : Mais, Vénusia, je…

Avant d’être interrompu par Rigel, qui débarque énervé en découvrant sa fille seule avec un garçon et qui aimerait ‘matraquer’ Actarus. Et là, de nouveau, apparaît une nouveauté dans le caractère de Vénusia : contrairement à la japonaise standard, elle argumente avec son père et clairement refuse d’accepter son comportement.
Rien de comparable n’a jamais été montré à cette époque dans les DA japonais (une fille montrant directement son intérêt pour un garçon et la rébellion contre son père). Vénusia Makiba est un personnage très éloigné de la fille classique timide « une fille de la campagne »…
Donc à la fin de la première partie de Goldorak, j’aimerais dire que les auteurs (Katsuta, Nagai, Uehara, Fujikawa) ont essayé de créer un DA strictement relié à l’idée originale des personnages présents dans Uchu Enban Daisenso, mais en balançant avec l’exigence de faire « une histoire pour enfants ». Les différentes atmosphères des épisodes 1 à 12 sont la preuve que la « direction » de l’histoire était encore divisé. Ou, mieux, que quelqu’un manquait encore de courage pour faire le saut final et traverser la frontière.
Source: 'Daisuke and Hikaru: an analysis by Gerdha'
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MessageSujet: GOLDORAK – Actarus et Vénusia : une histoire cachée – partie 2   Sam 14 Oct 2017 - 22:24

GOLDORAK – Actarus et Vénusia : une histoire cachée – partie 2


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VENUSIA : UNE JEUNE FILLE AMOUREUSE (épisodes 13-22)


Après l’épisode 12, quelque chose change dans l’histoire de Goldorak. L’atmosphère des épisodes deviennent plus stables, le scenario commence à suivre un chemin plus cohérent et l’attention à l’évolution des personnages croît pour devenir le point le plus important du DA. Mais quelque chose d’autre change à partir de l’épisode 13, et c’est en relation avec l’âge de Vénusia. Soudainement, toute référence à elle en tant qu’élève dans une école disparaît (même si la saison aurait voulu qu’elle soit à l’école) et elle est montrée comme vivant et travaillant toujours à la ferme. Nous avons déjà discuté du problème de l’âge sur le forum il y a longtemps, mais j’aimerais reprendre le sujet ici, parce que je pense qu’il est important pour la compréhension du DA. Comme je l’ai déjà indiqué, la présentation des personnages dans la première partie du DA est principalement cohérent avec Uchu Enban Daisenso (UED) (bien sûr en excluant Alcor, qui était un ajout de dernière minute, mais là c’est une autre longue histoire à raconter), y compris leur âge. Ainsi Vénusia Makino (oui, le nom de famille des habitants de la ferme est différent dans le pilote) est une adolescente dans UED : elle devait avoir 15 ans au plus. Vénusia Makiba pourrait bien avoir une paire d’années de plus dans la première partie (puisqu’elle va encore à l’école dans les épisodes 1 à 12, elle ne peut avoir plus de 17 ans).
Mais, je suis fermement convaincue que quelque chose a changé dans le projet du DA vers l’épisode 13. Choisissant, pour de bon, la perspective d’une histoire d’adultes signifie nécessairement da volonté de développer proprement une histoire d’amour, qui nécessite un âge pour Vénusia un petit peu plus âgée (mais pas trop pour ne pas déformer l’histoire) afin de mieux créer un lien avec Actarus. Donc, l’adolescente devient, de manière silencieuse, une jeune fille de 3 à 4 ans plus âgée en lui faisant arrêter d’aller à l’école, transformant ainsi sa présence féminine comme une référence permanent dans tous les épisodes.

EPISODE 14 : “LE JOUR DU SOLEIL LEVANT”


J’aime l’idée du lien avec Actarus. Par exemple dans l’épisode 14. C’est un remarquable exemple de mascarade dans l’histoire. Pendant que les spectateurs sont emmenés, en apparence, à voir cet épisode comme la première connexion explicite à la saga Mazinger (‘le géant riant en arrière-plan’), l’intérêt réel ici repose dans la démonstration subtile du statut de la relation entre Vénusia et Actarus. Premièrement, le dialogue au temple lors du Nouvel An : c’est Actarus qui regarde Vénusia, confessant qu’il suppose avoir le même souhait qu’elle à exprimer, et c’est Vénusia qui répond avec complicité (observez le visuel) :
Vénusia : Et bien, tu sais quel est mon souhait.
Et les scènes du traditionnel jeu à la ferme sont encore plus claires. Une fois que Vénusia emmène Actarus dans la salle de bain, pour nettoyer leurs visages, elle rit et lui dit qu’elle a volontairement perdu le jeu contre Alcor pour pouvoir se retrouver seul avec Actarus un moment, étant main dans la main ensemble.
Mais, la chose intéressante est qu’Alcor est parfaitement conscient de la situation, puisqu’il confesse à Mizar, qu’il a compris le jeu de Vénusia et l’a accepté.
Très intéressante note de ce côté : comme si les Auteurs voulaient que le développement de la relation ne soit pas un secret, c’est la sympathie de Alcor (à cette étape au moins…). Je voudrais pointer du doigt que, jusque maintenant, Mr Fujikawa semble avoir une affection particulière pour l’attitude de Vénusia à lui faire exprimer ses sentiments oralement. Il est, en effet, le scénariste des épisode 3, 11 et 14…
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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Sam 14 Oct 2017 - 22:30

EPISODE 17: “LA CHEVAUCHEE INFERNALE”


Mais la partie 2 de Goldorak réserve une grande surprise dans l’équipe de travail : le groupe des scénaristes s’élargit. L’épisode 16 voit l’apparition de Toyohiro Andou (notez : un épisode qui, même avec les trous dans l’histoire et un mauvais graphisme, est centré sur l’histoire d’amour), et qui travaillera seulement ensuite pour l’épisode 21 avant de quitter pour de bon. Mais la plus grande nouvelle, est l’arrivée de Mitsuru Mashima dans l’équipe à partir de l’épisode 22. Mais avant ce dernier remarquable évènement, Keisuke Fujikawa écrit un autre épisode centré sur Vénusia-Actarus : l’épisode 17. Il contient quelques-unes des plus des intéressantes évidences de la personnalité de Vénusia et le type de relation qu’elle a créé à ce moment-là avec Actarus. Dans l’étable, Vénusia et Actarus ont un échange de pensées agréable au sujet de la famille, tout en regardant une jument et son bébé.
Actarus : C’est une grande chose qu’une famille.
Vénusia : Peut-être, mais pour ce qui me concerne, quelquefois je me ressens tant de contraintes de mon père.

Ensuite, ils se mettent d’accord pour une promenade à cheval ensemble le lendemain. Malgré son hésitation (qui est la dernière évidence visuelle que nous avons de la scène dans l’écurie), Actarus est d’accord pour cette promenade avec elle, parce que bientôt, pendant qu’il regarde la lune rouge, il informe explicitement qu’ils doivent repousser cette promenade.
L’épisode 17 est la première fois, où nous voyons Vénusia s’énervant contre Actarus et qu’elle est déçue par son comportement.
Très loin d’être une jeune fille en adoration devant un beau jeune homme, elle montre clairement une attitude forte et le désir de construire une relation « égale ». Elle n’est pas déçue par le fait que Actarus ait annulé leur promenade, mais parce qu’il refuse d’en donner la raison. Vénusia lui souligne qu’il est important pour elle d’avoir la possibilité d’être seule avec lui, hors du contrôle de son père. Force est-elle donc de croire, qu’il ne veut pas rester avec elle. Si bien que Actarus clarifie qu’il aimerait cette promenade à cheval avec elle mais pas demain. Malheureusement, cela n’est pas, bien sûr, une explication suffisante pour Vénusia.
Néanmoins, ce qui est intéressant dans l’épisode 17 est que Actarus est mal à l’aise de cette situation, et il est embarrassé (regardez l’expression visuelle de son visage): il préfère ne pas donner une explication plutôt que mentir – après tout, il aurait pu inventé une bonne excuse s’il l’avait voulu. Je trouve personnellement l’épisode un important et sous-estimé épisode : c’est la première fois où Actarus montre une gêne envers sa fausse identité. Peu importe, les sentiments de Vénusia sont encore en train de se développer à cette étape de l’histoire. Elle est plutôt encore dans « la toquade » que dans « un vrai sentiment d’amour » : une fois de retour dans le salon, elle est en colère et déclare qu’elle est fatiguée de Actarus parce que « quelquefois il change d’humeur et devient étrange » et elle ‘ne peut pas devenir folle de lui ».
Rigel, qui est conscient de la sympathie de sa fille pour le palefrenier, s’énerve contre Actarus à son entrée dans la pièce, et hurle son désaccord pour le fait qu’il la fasse souffrir (à la grande surprise de Actarus, qui pensait encore que le report de la promenade était anodin).
Donc il semble que, à la fin du développement de la deuxième partie de Goldorak, Vénusia Makiba grandit comme personnage tout en gardant les caractéristiques principales qu’elle a dans la première partie du DA. Ce qui change, c’est au contraire son lien avec Actarus : elle est encore dans la phase de « toquade » (regardez rapidement l’épisode 20, quand elle sort du salon, alors que Actarus a gagné aux cartes avec Rigel, elle s’exclame « il est merveilleux. Il est fantastique dans tout ce qu’il fait »),
Alors que du côté d’Actarus, sans être aveugle, ses sentiments et sa confiance pour elle grandissent. Et, il commence à être gêné de garder cette double identité devant elle. Une situation qui ne pourra pas durer éternellement… et, merci au taux important d’audience (l’épisode 21 a la plus large audience de tout l’animé), Katsuta et Nagai probablement pensaient que le moment était arrivé de tourner définitivement Goldorak vers une histoire d’adultes, tel qu’il l’avait conçu depuis le début.
Source: 'Daisuke and Hikaru: an analysis by Gerdha'
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MessageSujet: GOLDORAK – Actarus et Vénusia : une histoire cachée – partie 3   Sam 14 Oct 2017 - 22:43

GOLDORAK – Actarus et Vénusia : une histoire cachée – partie 3


Auteurs : GERDHA pour l’article et JOE7 pour les images (NdT sur le site Joe7). Les sections en bleu sont de Joe7. La version italienne est disponible sur le BLOG ou le FORUM de Joe7.

Gerdha me (NdT: Joe7) contacta, en m’envoyant un e-mail d’explications au sujet de l’article que je présente ici, avec le bit d’être plus compréhensible par les lecteurs).

Durant l’été 2002, je (NdT : Gerdha) trouvais un forum français, sur lequel de très sérieuses discussions prenaient place au sujet de Goldorak, et je décidais d’y participer. J’étais le premier membre, qui ne parlait pas français et qui, en participant à ce forum, le seul à avoir vu le DA sans une version autre que la version française (toujours référencée comme VF dans le forum).
Il y avait donc beaucoup de discussions sur l’interprétation des personnages et des épisodes, qui dans bien des aspects n’étaient pas fidèles à la version originale (nommée VO pour ‘Version Originale’ dans le forum). En particulier, le personnage de Vénusia en VF montrait une importante différence avec la version italienne (VI DS, doublage de 1978), et cet aspect provoquait, inévitablement, l’existence sur le forum de différents points de vue non seulement à son sujet, mais aussi sur le rôle d’Aphélie et Végalia, dans le DA. Cependant, à cette époque, sur le forum, il y avait quelques personnes ayant une grande culture et un esprit ouvert, et il était possible pour moi d’engager des discussions constructives avec eux.
Au début du printemps 2003, les membres les plus actifs, dans ces analyses en profondeur des personnages et des épisode, en plus de moi, étaient Agnes, Jérôme et Suzi (qui connaissait la version arabe et venait juste de se joindre au forum). Avec auto-dérision, nous nous sommes surnommés nous-même « The Crazy Team » (TCT). Les posts de TCT étaient très longs et complexes, et qui étaient nommés en plaisantant les « Messages Monstrogoth» (MM) (« Monstrogoth » était le nom donné en VF des monstres de Véga). En particulier, Suzi connaissait une part de la VO et avait eu l’opportunité de s’assurer que la version arabe (VA) était très fidèle à la version japonaise. La confrontant, je découvrais que la VI de 1978 était elle aussi très similaire à la VA et, donc, je commençais à suspecter que la vielle VI était vraiment fidèle à la VO.
Stimulés par une série de posts venant d’Agnès, qui analysait le DA au sujet des références littéraires (posts qu’elles appelaient elle-même « bulles de savon », pendant l’hiver 2002-2003, la question sur la possibilité qu’Actarus soit amoureux de Vénusia fût abordé. L’adaptation française était faite de telle manière que, pour la majorité des fans français, cette hypothèse était presque impossible à concevoir, tandis que Suzi et moi et un nombre limité de membres parlant français avaient une opinion opposée. La majorité des fans français, sur base de la VF, était convaincu que Actarus aimait seulement Végalia, un point sur lequel Suzi et moi n’étions pas d’accord. A un certain point, pour décider quelle version était la plus correcte sur ce sujet, nous inventions une sorte de jeu de rôle : « Le Tribunal du Siècle » (The Trial Of The Century – TTOTC). J’avais le rôle de Procureur (pour le fait que Actarus n’aimait par Végalia), Agnès était l’avocate de la Défense (Actarus aimait Végalia), le rôle de Juge était assumé par Jérôme et le Jury par Suzi et tous les autres membres du forum qui souhaitaient commenter les posts.
C’était vers la fin du printemps 2003. Le « tribunal » travaillait uniquement sur la base de pièces visuelles contenues dans les épisodes et sur un raisonnement par déduction logique, et donc sans aucune référence aux dialogues des différentes versions. Le « tribunal » était en pause pour l’été 2003, et je décidais, à ce moment, de donner justice à Vénusia en me basant sur la version VI de 1978, qui avait été publiée sur le forum début Septembre 2003. A cette époque, j’avais déjà accès au Roman Album, mais pas à toute la version VO (seulement quelques épisodes).
Début 2004, j’accédais enfin à toute la version VO, grâce à une connaissance qui était bilingue Japonais-Italien. Cela m’ouvrait une autre perspective pour l’analyse de Goldorak. Mais cela, c’est une autre histoire…

Cet article (NdT : posté sur le forum Joe7) comprend l’analyse de Vénusia, posté sur le forum français début Septembre 2003. L’article a deux couleurs : le noir pour la partie d’origine écrite par Gerdha (qui est en ligne avec la version VI de 1978), et le bleu pour mes propres ajouts
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hikaru

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Sam 14 Oct 2017 - 23:23

Wouah! Chouette de la lecture pour demain. Very Happy cheers
Merci Perosia.
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anterak 08

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 10:42

merci Perosia cheers cheers cheers
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Kojiana

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 13:57

Bravo pour ton investissement dans le projet car, si le texte dont tu disposes est complet, c'est un gros travail !

Perosia a écrit:
(NdT : après quelques recherches. Le forum date des années 2010. Il était hébergé sur aceboard.net. Malheureusement, il n’existe plus. Il y a peut-être quelques unes/quelques uns d’entre vous qui ont connu ce forum et peut-être même participé.)

Oui, c'est effectivement cela. D'ailleurs, l'analyse de Gerdha n'y faisait pas l'unanimité, mais c'est comme beaucoup de choses, chacun les envisage à sa manière. En tout cas, il y avait eu des discussions assez passionnées. Quand je suis arrivée sur ce forum, Gerdha n'y participait plus, ce que j'ai regretté car j'aurais bien aimé qu'elle éclaircisse certains points.

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 17:32

Voilà, j'ai tout lu. Et je suis contente de constater que j'avais bien compris le fait que soudain Vénusia ne va plus à l'école, mais qu'elle reste au ranch, la scène de la salle de bain que j'ai réécrite dans mon histoire, mais aussi la scène lors du nouvel an, la gène d'Actarus qui ne semble pas vouloir lui mentir et qui à de plus en plus de mal à lui cacher la vérité... Very Happy

Merci beaucoup Perosia. Very Happy:cheers:

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 20:10

Kojiana a écrit:
Quand je suis arrivée sur ce forum, Gerdha n'y participait plus, ce que j'ai regretté car j'aurais bien aimé qu'elle éclaircisse certains points.
On peut toujours essayé entre nous... Very Happy

Hikaru a écrit:
Voilà, j'ai tout lu. Et je suis contente de constater que j'avais bien compris le fait que soudain Vénusia ne va plus à l'école, mais qu'elle reste au ranch, la scène de la salle de bain que j'ai réécrite dans mon histoire, mais aussi la scène lors du nouvel an, la gène d'Actarus qui ne semble pas vouloir lui mentir et qui à de plus en plus de mal à lui cacher la vérité...  
Oui, je te l'avais dit.  Very Happy  queen Tu as repris beaucoup de l'analyse....mais tu pourras continuer à vérifier par toi-même  Wink
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MessageSujet: Petite apparté - question sur le manga   Dim 15 Oct 2017 - 20:26

Au détour de mes visites sur les différents fils, en jetant un coup d’œil sur ‘Duke Fleed, son passé refoulé’ (si un membre voulait bien remettre toutes les images se serait sympa), j’ai lu une discussion (plutôt houleuse ?) entre Vilak, Homnorak et Gurendaiza au sujet de la construction/origine de Goldorak. C’est la première fois que j’y vois une référence au manga de Goldorak.

Mais avant d’aborder ce point (le manga), je voudrais donner mon (humble) opinion sur ce sujet (mais sans vouloir mettre de l’huile sur le feu et puis c’est bien qu’il y ait différents points de vue car cela fait autant de différentes fanfics). La discussion se base sur les épisodes 2, 25, 49 et le manga. Honnêtement, je ne me souviens pas de ce que les épisodes contiennent à ce sujet ou pas (et je ne savais pas qu’il y avait un manga).

Personnellement, je penche largement en faveur de Homnorak et Gurendaiza, et donc pour un robot Fleedien, pourquoi pas en coopération avec Véga. Pas par solidarité féminine  Wink , mais par crédibilité. Supposons que Goldorak ne soit que de Véga, alors Actarus aurait été capable de 1. Voler un robot 2. Piloter pour la première fois 3. Traverser l’espace 4. Apporter des modifications avec l’aide d’excellents scientifiques terriens (pour travailler au Centre, la sélection doit être très haute) et 5. Combattre des autres robots…tout cela sans connaître Goldorak ? Humm, je n’achète pas.

Il est fort probable que Actarus a été formé (pilote et ingénierie générale avec peut-être une spécialisation). OK pour 1, 2 et 3, il est plus que possible qu’il y ait des commandes de vol électrique, un pilote automatique et tout ce qu’il faut dans le cockpit (je vous épargnerai les détails) pour cela – commandés par la voix ou autre – après tout cela existe déjà sur nos avions commerciaux.

Mais être capable à lui seul de dire techniquement comment modifier le robot sans le connaître (ce qui nécessite du ‘reverse engineering’, càd retrouver les plans de conception à partir des produits finis), et bien c’est un génie (la conception d’un avion, alors d’autant plus d’un robot de cette performance, nécessite des spécialisations qu’une seule personne ne peut pas avoir : logiciel, hardware, structure, moteurs, équipement, sécurité, armes…)! Par analogie, c’est comme si vous demandiez à votre médecin généraliste d’être chirurgien, neurologue, dermatologue, etc. Et, en plus, savoir piloter pour mener des combats sans entraînement (ce n’est pas sur terre qu’il a pu s’entraîner, il n’y avait rien pour cela à voir le tout premier épisode au moment où il a son combat) ?

Bref, je résume. Un jeune homme, beau comme un dieu, intelligent, au plus haut statut, ajouté d’un génie en aéronautique, aux capacités physiques extraordinaire…un surhomme ! N’en jetez plus. Même pour un extra-terrestre, cela fait vraiment beaucoup.  affraid Et dans ce cas, si j’étais Vénusia je le fuirais au bout du monde…euh non au bout de l’univers  Laughing . Donc, par crédibilité simplement, Goldorak a été construit par les Fleedien et Actarus y a fortement contribué, en plus d’apprendre à le piloter (de plus connaître techniquement aide au pilotage). Mais cela n’est que mon opinion et c’est ce que j’ai mis dans ma fanfic.



Je reviens maintenant sur le manga, puisqu’il était cité dans le fil, j’ai cherché.. et, j’ai trouvé celui-ci :UFO Grendizer
J’ai commencé à lire….et je suis totalement déstabilisée. Je ne retrouve pratiquement (presque) rien du DA. Les scènes de combats restent ce qui a de plus similaire. Mais les héros et leur personnalité ! C’est un choc.   Shocked  pale
Au début, je me disais OK dans le DA les auteurs ont viré vers une histoire pour adultes (en me référant à l’analyse de Gerdha), donc peut-être que le manga est vraiment pour les enfants. Mais au bout de quelques chapitres, je n’y crois plus :

Rigel : plutôt en ligne avec le DA, mais ayant la gâchette facile surtout avec Alcor et Actarus en leur tirant dessus pour les faire ‘danser’.  What a Face  pale

Alcor : là c’est vraiment pas du tout le même, en dehors de son impulsivité. Il considère Actarus comme un gamin (!), du moins au début (p19 : ‘who is this kid ?’).  Il s’intéresse à Vénusia pratiquement dès le début (p25). Mais le pire est son ‘rêve éveillé’ p55 au sujet de Vénusia…cela n’est rien moins qu’un…viol !!  affraid  pale Mais qu’est-ce qu’ils lui ont fait ! Embarassed

Actarus : on retrouve le jeune homme tourmenté, mais plutôt immature (du moins c’est ma perception). Doté d’une envie de revanche très forte (p73 ‘for my parents, for all the citizens of Fleed, I will kill you !’).
Et avec Aphélie (qui apparait dès le chapitre 3, Vénusia étant peu présente et tous les épisodes du DA jusqu’au 25, dont le fameux 23 n’a rien d’équivalent), ils se baladent dans les champs et Actarus l’embrasse d’un coup !! Je veux bien qu’ils soient un amour de jeunesse, mais se comporter comme cela après plusieurs années sans se voir, c’est très très rapide et plutôt ‘brutal’. De plus, il la quitte en sifflotant avec un grand sourire.  What a Face Quant à Aphélie, elle tient une dague mais ne l’utilise pas, subjuguée (cela fait très James Bond, non ?). Suspect

Bon, je vais arrêter là, et je ne pense pas que j’en lirai plus. La question que j’aie pour les membres : est-ce le bon manga ? pourquoi une telle différence ? Comme vous avez bien plus de connaissance que moi sur Goldorak, j’aimerais bien lire quelques explications.
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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 20:58

Perosia a écrit:
Au détour de mes visites sur les différents fils, en jetant un coup d’œil sur ‘Duke Fleed, son passé refoulé’ (si un membre voulait bien remettre toutes les images se serait sympa)

=> C'est fait.

Perosia a écrit:
Je reviens maintenant sur le manga, puisqu’il était cité dans le fil, j’ai cherché.. et, j’ai trouvé celui-ci :UFO Grendizer

J’ai commencé à lire….et je suis totalement déstabilisée. Je ne retrouve pratiquement (presque) rien du DA. Les scènes de combats restent ce qui a de plus similaire. Mais les héros et leur personnalité ! C’est un choc.   Shocked  pale


=> Il est logique que tu aies été quelque peu déstabilisée par ce que tu as pu lire dans la mesure où UFO Robo Grendizer / Goldorak a été décliné sous la forme de deux manga différents.


Les deux manga "Goldorak" édités par Black Box dans la collection "Gô Nagaï"



Le "one-shot" de Gô Nagaï

Le premier est un one-shot signé par Gô Nagaï et Ken Ishikawa. Il est celui qui se rapproche le plus de la série que nous connaissons, que ce soit au niveau de l'histoire ou de l'aspect graphique des personnages. Gô Nagaï n'a travaillé que sur les premiers chapitres avant de passer à la main à Ken Ishikawa, son collaborateur de longue date (et notamment co-créateur des séries "Getter Robo") qui, sur les deux chapitres restants, a fait le lien avec la saga "Mazinger" puisqu'il les fait intervenir dans l'histoire, alors que la filiation avec l'univers Mazinger est inexistante dans la série TV (si on fait exception du film "Goldorak vs. Great Mazinger qui est d'ailleurs une adaptation du dernier chapitre "Ishikawa").

Le one-shot est complété par d'autres chapitres signés Yu Okazaki qui n'ont pas été publiés en France, mais où on retrouve ce qui fait l'essence de la série. Phénicia (personnage conçu par Shingo Araki) est donc présente, tout comme les différents spacers (Alcorak, Vénusiak ...) et la fin de Véga.



Les quatre volume du manga Gosaku "Je détruis tout à la fin" Ota

Le second manga (celui sur lequel tu es tombé) est signé par le binôme Go Nagaï / Gosaku Ôta. Publié en France au début des années 2000 chez Dynamic Visions, il a été réédité par Black Box en quatre volumes et forme un "tout" avec les autres volumes de la saga Mazinger, résolvant d'ailleurs certaines questions restées en suspens dans les volumes précédents.

Certaines idées sont des plus intéressantes, notamment une origine commune entre Véga et Fleed, mais c'est surtout un manga beaucoup plus sombre, plus violent et plus pessimiste qui se termine, comme toujours chez Ôta, par des scènes de destructions massives. Dans le cas de Grendizer / Goldorak, tout se termine par la destruction de la planète par les êtres humains eux-mêmes (franchement, quand on voit la façon dont ils se comportent, on peut se demander si on mérite vraiment d'être sauvés) et avec quelques survivants seulement, dont Alcor, Vénusia ... et Horos.

Beaucoup de fans détestent ce manga, mais si on fait abstraction du dessin, cauchemardesque ou trop humoristique avec parfois des personnages en SD (super-deformed), il soulève quand même de bonnes questions. C'est d'ailleurs le cas avec les autres titres de la saga Mazinger signés par le même auteur ...

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Dim 15 Oct 2017 - 22:51

Merci Kimi! Pour toutes ces explications. sunny

J'ai fini par trouver quelques chapitres du one-shot. C'est vrai c'est plus proche du DA. Mais, cela reste beaucoup plus sanglant et violent....

Bref, je me contenterai du DA....et de toutes les fanfics. Laughing
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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Lun 16 Oct 2017 - 12:55

Perosia a écrit:
Merci Kimi! Pour toutes ces explications. sunny

=> You're welcome !

Perosia a écrit:
J'ai fini par trouver quelques chapitres du one-shot. C'est vrai c'est plus proche du DA. Mais, cela reste beaucoup plus sanglant et violent....

=> Ce qui est assez logique lorsqu'on connaît les autres oeuvres du Maître. Sans faire allusion aux plus violentes d'entre elles ("Violence Jack" par exemple), certaines scènes sont effectivement assez sanglantes. Je pense notamment à l'arrivée des androïdes "Gamia Q" dans "Mazinger Z" ou du combat entre Goldorak et Great Mazinger dans le one-shot qui a, comme je l'ai précédemment mentionné, été adapté en animé.

=> Il faut dire également que dans le cadre d'une oeuvre "grand public", certaines scènes extrêmes se devaient d'être "gommées" ou "adoucies". Si on prend l'exemple de Goldorak, on constate que la plupart des combats se déroulent dans des lieux inhabités et non en ville. Certaines scènes ont également été censurées lors des différentes diffusions (la scène où l'école est attaquée dans l'épisode #09 "Le camp de la Lune noire" par exemple).

=> Ce qui vaut pour les situations vaut également pour les personnages. Par chance, il n'existe pas de grand décalage entre les personnages du manga et leur contrepartie animée, contrairement à d'autres oeuvres du même type comme la saga "Getter Robo". En effet, les premières adaptations animées que sont les séries "Getter Robo" (51 épisodes) et "Getter Robo G" (39 épisodes) présentent des personnages relativement lisses : Ryoma Nagare est ainsi représenté comme le prototype du gendre idéal et Jin Hayato comme un solitaire capable toutefois de travailler en équipe alors qu'il n'en est rien dans le manga. Dans ce dernier, Ryoma est un maître en arts martiaux qui frappe d'abord et discute ensuite tandis qu'Hayato est un véritable psychopathe capable de tout et surtout du pire ...

Perosia a écrit:
Bref, je me contenterai du DA....et de toutes les fanfics. Laughing

=> Et ce n'est pas la matière qui manque dans ce domaine ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Lun 16 Oct 2017 - 23:17

Ben dis donc t'es une vraie encyclopédie, Kimi_san. study  Tu es un Maître en la matière.  king  Ou une Maîtresse?  queen
Avec un nom comme 'Kimi', et sans expérience des prénoms japonais, je ne saurais dire. A vrai dire, j'essaye d'en créer pour ma fiction en partant de ce que je trouve et à chaque fois je me trompe entre le prénom et son gender  Laughing  Laughing
Et ta manière d'écrire me fait pencher par moment dans un sens, et par d'autre moment dans un autre sens.  Suspect  Suspect  Very Happy


Kimi a écrit:
Il faut dire également que dans le cadre d'une oeuvre "grand public", certaines scènes extrêmes se devaient d'être "gommées" ou "adoucies". Si on prend l'exemple de Goldorak, on constate que la plupart des combats se déroulent dans des lieux inhabités et non en ville. Certaines scènes ont également été censurées lors des différentes diffusions (la scène où l'école est attaquée dans l'épisode #09 "Le camp de la Lune noire" par exemple).

Ah oui? Vraiment?  scratch Quand je pense qu'il y a eu un appel au scandale, par les parents (en fait, les notres?! scratch  ouf le temps passe)...je préfère pas imaginer affraid ...comparé à ce que l'on voit maintenant qui est plus dans la normalité, trop drôle d'y repenser.

Kimi a écrit:
Par chance, il n'existe pas de grand décalage entre les personnages du manga et leur contrepartie animée

D'accord pour le one-shot. Pas dans l'autre manga.  No  No Même si on n'est pas dans l'excès de psychopathe (tu cites un cas plutôt extrême! Non? Rolling Eyes ), quand même...Alcor n'a plus rien à voir. Je ne l'imagine pas dans le DA faire des rêves éveillés de viol !!! affraid (cela me reste en travers de la gorge Shocked ) C'est pas mieux pour Actarus..même Rigel...et aussi Umon..What a Face .

Le DA n'a pas juste gagné en 'adoucit' (comme tu l'écris si bien) mais il a surtout et fortement gagné en ...maturité psychologique des personnages...pour notre plus grand plaisir. Very Happy cheers
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kimi_san

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Mar 17 Oct 2017 - 7:40

Perosia a écrit:
Ben dis donc t'es une vraie encyclopédie, Kimi_san. study  Tu es un Maître en la matière.  king  Ou une Maîtresse?  queen

=> Je ne pense pas mériter ce titre, loin de là. Disons que je connais relativement bien mon sujet ... mais j'ai encore beaucoup à apprendre ! Et je pense que "maître" serait plus adapté que "maîtresse" ! Very Happy

Perosia a écrit:
Avec un nom comme 'Kimi', et sans expérience des prénoms japonais, je ne saurais dire. A vrai dire, j'essaye d'en créer pour ma fiction en partant de ce que je trouve et à chaque fois je me trompe entre le prénom et son gender  Laughing  Laughing

=> Sans entrer dans les détails, même si "Kimi" a, quelque part, un côté japonais, je ne l'ai pas choisi en ce sens. Celui-ci vient du froid ...

Perosia a écrit:
Et ta manière d'écrire me fait pencher par moment dans un sens, et par d'autre moment dans un autre sens.  Suspect  Suspect  Very Happy

=> C'est peut-être mon côté féminin qui s'exprime, tout simplement ! Very Happy

Perosia a écrit:
Kimi a écrit:
Il faut dire également que dans le cadre d'une oeuvre "grand public", certaines scènes extrêmes se devaient d'être "gommées" ou "adoucies". Si on prend l'exemple de Goldorak, on constate que la plupart des combats se déroulent dans des lieux inhabités et non en ville. Certaines scènes ont également été censurées lors des différentes diffusions (la scène où l'école est attaquée dans l'épisode #09 "Le camp de la Lune noire" par exemple).

Ah oui? Vraiment?  scratch Quand je pense qu'il y a eu un appel au scandale, par les parents (en fait, les notres?! scratch  ouf le temps passe)...je préfère pas imaginer affraid ...comparé à ce que l'on voit maintenant qui est plus dans la normalité, trop drôle d'y repenser.

=> Cette séquence coupée en est une parmi tant d'autres. Lors des dernières diffusions de la série sur les chaines généralistes au milieu des années 90, la quasi-totalité des épisodes diffusés étaient systématiquement amputés, et ce pour deux raisons : soit pour éviter de choquer les âmes sensibles, soit pour supprimer ce qui est inutile pour la compréhension de l'épisode ... histoire de pouvoir caser un maximum d'animés divers en un minimum de temps. D'ailleurs, lors de cette ultime rediffusion, deux épisodes sont même complètement passés à la trappe (#12. Du sang sur la neige et #32. La reine fantôme). Aucun respect donc pour l'oeuvre originale.

=> Cela s'est également retrouvé pour la première édition DVD "illégale" sortie par Déclic Images en 2005 avec l'utilisation des masters DVD japonais sur lesquels on a rajouté la piste audio française. Il a fallu attendre la version officielle éditée par AB pour avoir enfin une version digne de ce nom. Pour avoir pu comparer les différentes versions (AB, Déclic, diffusion sur la chaîne Mangas en 2000, sur TF1 en 1995, M6 en 1987 et les premières diffusions sur Antenne 2), quelques différences sautent aux yeux ...

Perosia a écrit:
Kimi a écrit:
Par chance, il n'existe pas de grand décalage entre les personnages du manga et leur contrepartie animée

D'accord pour le one-shot. Pas dans l'autre manga.  No  No Même si on n'est pas dans l'excès de psychopathe (tu cites un cas plutôt extrême! Non?  Rolling Eyes ), quand même...Alcor n'a plus rien à voir. Je ne l'imagine pas dans le DA faire des rêves éveillés de viol !!! affraid (cela me reste en travers de la gorge Shocked ) C'est pas mieux pour Actarus..même Rigel...et aussi Umon..What a Face
.

=> Je faisais effectivement référence au one-shot qui est celui qui se rapproche le plus de l'animé que nous connaissons. Les réactions de certains personnages peuvent parfois laisser perplexe comme tu le mentionnes, mais pour avoir lu les autres mangas signés Ota, c'est à peu près la même chose. Et certaines scènes qui n'ont aucun équivalent dans les adaptations animées sont même encore plus violentes dans ses mangas.

L'une des scènes qui m'a le plus marqué se trouve dans le manga "Great Mazinger" (Ota) où l'un des personnages secondaires, Misato, (qui n'apparait que dans Mazinger Z) est tuée de façon assez "gore". Quant au final, c'est pire puisque Tetsuya (qui est un perso que j'adore) décide de jouer les kamikazes en se crashant délibérément avec Great Mazinger sur la forteresse ennemie pour détruire l'armée qui menaçait d'anéantir le Japon ...

Perosia a écrit:
Le DA n'a pas juste gagné en 'adoucit' (comme tu l'écris si bien) mais il a surtout et fortement gagné en ...maturité psychologique des personnages...pour notre plus grand plaisir. Very Happy cheers

=> Je suis assez d'accord. J'estime cependant que certains personnages sont survolés et l'exemple de Procyon / Umon est assez révélateur. Le personnage a un développement limité dans le "one-shot" et il n'y a vraiment que l'épisode #42. Péril en la demeure où on explore ses tourments intérieurs et ses hésitations concernant la modernisation du Centre. Mais c'est vrai que je préfère nettement cette version du personnage à la vision proposée par Ôta : un p ... de scientifique égoïste qui croit agir pour le bien-être de l'humanité en voulant transformer Actarus en une machine de guerre sans états d'âme et dépourvue de la moindre émotion ...

=> A l'opposé, le personnage d'Horos / Zuril est plus développé dans le manga d'Ôta (il n'apparait pas dans le one-shot) puisqu'il est clairement considéré comme un scientifique et un écologiste convaincu aux méthodes assez radicales. S'il décide de tuer Véga lui-même, c'est parce qu'il le considère comme le responsable de la destruction de sa planète (il n'a pas tort) et qu'il se refuse à voir la Terre subir le même sort. S'il survit à la fin du manga, ce n'est pas un hasard.

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MessageSujet: Re: Actarus et Vénusia: une analyse par Gerdha/Joe7   Mar 17 Oct 2017 - 22:23

Kimi a écrit:
 => Je ne pense pas mériter ce titre, loin de là. Disons que je connais relativement bien mon sujet ... mais j'ai encore beaucoup à apprendre ! Et je pense que "maître" serait plus adapté que "maîtresse" !  
OK Maître...c'est noté. Very Happy

Kimi a écrit:
=> C'est peut-être mon côté féminin qui s'exprime, tout simplement !
En effet, au moment où tu m'as fait des compliments pour ma fanfic....c'était flagrant (je m'y suis fait prendre). Quant à tes explications sur les mangas, c'est le côté masculin qui ressort...c'est tout aussi flagrant (j'ai commencé à douter).  Laughing
L'anima (du latin anima « souffle, âme », d'où vient le terme animal) est, dans la psychologie analytique du psychiatre suisse Carl Gustav Jung, la représentation féminine au sein de l'imaginaire de l'homme. Il s'agit d'un archétype, donc d'une formation de l'inconscient collectif, qui a son pendant chez la femme sous le nom d'animus.

Kimi a écrit:
Lors des dernières diffusions de la série sur les chaines généralistes au milieu des années 90, la quasi-totalité des épisodes diffusés étaient systématiquement amputés,
Vraiment?? Je ne savais pas. Mais après réflexion, et avec tes explications, ou cela a largement du sens.
J'ai trouvé tous les épisode sur FB : Goldorak by passion.
Connais tu oh Maître? study Sais-tu si les épisodes sont entiers?

Kimi a écrit:
J'estime cependant que certains personnages sont survolés et l'exemple de Procyon / Umon est assez révélateur. Le personnage a un développement limité dans le "one-shot" et il n'y a vraiment que l'épisode #42. Péril en la demeure où on explore ses tourments intérieurs et ses hésitations concernant la modernisation du Centre.
Je partage entièrement. Et je sais que je ne suis pas la seule. Oscar1965 en fait un personnage beaucoup plus central dans ses fanfics. Je le mets aussi dans la mienne, mais toujours pas aussi central.

Kimi a écrit:
Mais c'est vrai que je préfère nettement cette version du personnage à la vision proposée par Ôta : un p ... de scientifique égoïste qui croit agir pour le bien-être de l'humanité en voulant transformer Actarus en une machine de guerre sans états d'âme et dépourvue de la moindre émotion ...
affraid affraid J'ai bien fait d'arrêter alors!! Et encore merci pour ces avertissements (involontaire)...

Kimi a écrit:
A l'opposé, le personnage d'Horos / Zuril est plus développé dans le manga d'Ôta  puisqu'il est clairement considéré comme un scientifique et un écologiste convaincu aux méthodes assez radicales. S'il décide de tuer Véga lui-même, c'est parce qu'il le considère comme le responsable de la destruction de sa planète (il n'a pas tort) et qu'il se refuse à voir la Terre subir le même sort. S'il survit à la fin du manga, ce n'est pas un hasard.
Et, ma blague, avec Gurendaiza et Aphélie, n'était peut-être pas si bête. Après tout dans le DA, il souffre de la perte de son fils (où je me trompe scratch ).
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